Бендукидзе: В Грузии кризис уже начался

Олигарха и видного грузинского политического деятеля Каху  Бендукидзе  уже не встретить  в «высоких кабинетах власти». Один из родоначальников экономических реформ в Грузии ныне в негласной опале как у новых властей, так и бывших своих соратников.  Но Каха Автондилович не собирается покидать Грузию. Он стал основоположником  университета и школы. В будущем планирует, как он сказал в беседе с журналистом «Актуальных комментариев» еще «много хороших дел».

-Вас называли родоначальником экономических реформ в Грузии. После победы «Грузинской мечты»  многое подверглось ревизии. Вы сами как считаете, каковы были самые большие достижения  реформ, вдохновителем которых вы являетесь?

- Все реформы были продуктивными  в той или  иной мере. То, что они подвергаются ревизии - плохо для экономики Грузии. В результате мы имеем тот результат, который имеем: в этом году экономика сначала росла медленно, потом замедлилась, а сейчас стала падать.

- Сейчас ситуация в экономике страны хуже, чем до выборов?

- Гораздо. Экономика интенсивно сокращается. Сейчас по  официальным данным спад  в  -0,8  процентов. Такое у нас было только после августовской войны 2008 года, совпавшей с мировым финансовым кризисом. До и после этого экономика у нас росла. Нынешний же спад - очень опасная тенденция. Во многом она вызвана тем, что нынешняя власть стала бороться с  достижениями прошлых лет.

- Годы спустя какие из реформ  оцениваете со знаком минус ( если есть такие)? От чего отказались бы сейчас? Что себя не оправдало?

-  Я бы не отказался ни от одной инициативы. Просто сейчас, время спустя, понимаю, что какие-то реформы можно было проводить лучше и эффективнее. Уже накопился опыт.  Но в направлении реформ, которые заключались  в том, чтобы максимально снизить государственное участие в экономике, убрать регулирование и дать рынку максимальную свободу –  все оставил бы. Реальные реформы прошли в 2004-2009  годах. К тому же  не было ситуации, когда была бы политическая консолидация  для проведения тех или иных реформ. Тем не менее, все они прошли удачно, то есть дали положительный результат.  Каждую из этих реформ можно было сделать лучше, потратить больше времени. Но, как говорится, задним числом легко быть умным.

- После прихода к власти «Грузинской мечты» многие бизнесмены обвинили «Национальное движение» в давлении на бизнес. На ваш взгляд, имело место притеснение бизнеса? И как чувствует себя бизнес сейчас?

- На этот вопрос  лучше ответит сам бизнес. На самом деле бизнес настроен на сотрудничество с властью. Если нынешняя власть хочет, чтобы о ее предшественниках говорили плохо, бизнес будет ругать прежнюю власть, если  желает, чтобы был позитив, предприниматели будут хвалить недавние времена.

 Безусловно, во время правления «Национального  движения»  некоторые налоговые нарушения сопровождались высокими штрафами. Администрирование налогов могло быть менее жестким. Также наказание за экономические преступления могло быть иначе устроено.

 Вообще налоговое законодательство настроено на то, чтобы забрать часть денег у бизнесменов в пользу государства. И понятно, что у бизнеса и государства противоположные интересы. Бизнесмен хочет оставить у себя больше денег, а государство хочет как можно больше получить. Такого налогового законодательства, которое будет радовать бизнесменов, не будет никогда.

Например,  когда в начале прошлого века вводили в Америке подоходный  налог, это сотрясло всю страну. В статьях того времени можно прочитать: «Это ужас! К нам хотят залезть в карман!». А знаете, какая была ставка по процентам?  Всего два процента! Но все возмущались, предрекая, что скоро будет пять!!!  Сейчас и пять, и  два процента кажутся смешными. Такой налог сейчас составляет в некоторых государствах и 50% и 60%. В этой сфере никогда не будет благолепия.

Возможно два варианта в этой сфере. Первый. Когда у вас высокая ставка налога, но налоговое администрирование плохо работает. В 2003 году было собрано 12 процентов ВВП посредством налогов. Второй вариант: налоговые ставки маленькие, но администрирование жестче.  Например, в 2005 году ставки всех налогов были меньше, был отменен прогрессивный подоходный налог, ставка подоходного налога была снижена, был снижен налог на прибыль и т.д. и собрали в два раза больше денег в бюджет, чем когда были высокие ставки налогов.

 Другое дело, что жесткое регулирование полностью в руках чиновников. Это в их власти придумывать, как взимать налоги.  В этой сфере можно совершенствоваться и совершенствоваться еще много лет во всех странах, в том числе и в Грузии.

- Каково нынешнее состояние бизнеса в Грузии?

- Сейчас грузинский бизнес получает противоречивые, если не сказать негативные сигналы. В результате имеет место экономический спад. Более того, стоит полагать, что следующий год будет еще хуже. Бизнес испуган политической ситуацией. И у представителей мелкого, и у представителей крупного бизнеса -  у всех тревога. Почему это происходит?

 Люди проголосовали за новую власть, как они считают, менее жесткую. При этом они полагали, что все хорошее, что было раньше, сохранится и на основе существующего, поверх имеющегося, начнут строить что-то  лучшее. Оказалось, что это не так. Новая власть хочет разрушить то, что было при прежней.

К тому  же бизнес получает негативные сигналы - как прямые  (в виде законов, постановлений и т.д) так и косвенные. «Вы слишком дорого продаете продукцию. Бизнес  должен быть ответственный. Мы законом притесним бизнес, но это необходимо, так как бизнес нужно притеснить…» - это все цитаты. Эти заявления делали различного уровня политики и чиновники.  Естественно, подобные заявления вызывают тревогу у бизнеса. Впрочем,  как и громогласная ложь:   все видят, что уменьшаются продажи, а выходят министры и заявляют, что в экономике невероятный подъем, все улучшается.

К тому же пытаются надавить  на представителей крупно бизнеса, обвиняя их в сговоре с прежними властями, и стараются поощрять других, давать им деньги из еще несуществующего госфонда. Ощущаются опасения власти оказаться в заложниках старого бизнеса, который был связан с прежней властью. Кстати, когда большевики пришли к власти, они  заявили, что им не нужен никто из старых людей, а потом начали использовать старых специалистов, так как своих у них не было. Это наблюдалось во всех сферах.

Сейчас часто можно услышать, что в Грузии переходный период. Но если выборы прошли, народ выразил свою волю, то экономика должна расти быстрее. Тогда это означает, что ожидания народа оправдались. Если реакцией на выборы  является экономический спад, тем более достаточно быстро наступивший, это означает, что новое правительство ведет себя иначе, нежели ожидали люди. То есть  ожидания большинства избирателей разошлись с реальностью. А экономика соответствующим образом реагирует.

- Возвращение прежних властей, насколько реален такой сценарий?

- Нет, не думаю, что это возможно. Уже были внесены  изменения в Конституцию. Будут еще. В результате будет такое конституционное устройство Грузии, которое делает невозможной двухпартийную систему  ( как в США, например, или в Британии). Будет много мелких партий, которым предстоит выстраивать новые коалиции. В этой ситуации никакого возвращения «Национального движения» не может быть.

- Ситуация вокруг Вашего «Свободного университета» долго будоражила СМИ. Страсти улеглись. Как вы сейчас оцениваете ситуацию?  Что вообще происходит в сфере образования в Грузии?

- Конечно, имела место попытка политического давления. Но все было сделано так топорно и неграмотно, что отстоять свою правоту было не так уж и сложно. Что касается сферы образования, то это раньше Грузия была страной массово дипломированных жителей.

Сейчас ситуация изменилась к лучшему. Много хорошей молодежи, которая хочет получить качественное образование.

- Одна из главных претензий к «Национальному движению» в том, что приучили страну жить в долг, тратили деньги, которые должны отдавать дети. Ваш контраргумент…

- Суммарный долг Грузии составляет чуть больше 37% ВВП.  С учетом реальной стоимости долга  объем еще ниже. Это не так уж много. Я вообще против государственных заимствований, но никакой катастрофы для экономики в  существующих  долгах нет. Тем более и новые власти взяли новый транш у Всемирного банка. То есть, внешние заимствования  в целом - неправильно, но мы не видим сейчас радикального изменения тренда. 

Проблемы начинается тогда, когда долг доходит до 70-80 процентов, или он подходит к 100% отметке, что сейчас случилось в Греции, Португалии и так далее. Проблема не  в долге, а в том, что дефицит бюджета не способствуют экономическому росту.

- Бизнесмены, которые покинули Грузию из-за гонений, вернутся обратно при новой власти?

- Я не знаю таких бизнесменов. На мой взгляд, это люди, которые хотят поймать рыбку в мутной воде.

- Как финансовый кризис, разгулявшийся в Европе, отразится на Грузии?

- В Грузии  кризис уже начался.  Он ощущается не в силу мировых тенденций, а из-за внутренних процессов. Внешнее влияние только усугубит ситуацию. К сожалению, мировые тенденции не оптимистичны.

-Как вы  оцениваете мировые экономические  тренды? Готовиться к худшему или вы оптимист?

 - В Соединенных Штатах, на мой взгляд, экономический прогноз более оптимистичен. В Европе - все гораздо хуже. Хоть я оптимист, позитива здесь ждать не стоит. В России тоже не много оптимизма. Я давно не был в России, но данные, которые я видел, говорят, что здесь, скорее всего, стоит ждать стагнации.

- После введения эмбарго вы советовали грузинским бизнесменам представить, что на месте России море, то есть предлагали не рассчитывать на северного соседа. Сейчас эмбарго снято.  Как  это повлияло на экономику Грузии?

- Я бы и сейчас посоветовал тоже самое грузинским бизнесменам. На самом деле юридически никакого эмбарго не было. В явочном порядке запретили ввозить вина, воду и другие товары из Грузии.  имело место использование торгового инструмента в политических целях. Есть опыт других стран, например Молдовы, когда запрет на вина вводился несколько раз. Работа на таком непредсказуемом рынке  грозит больше  убытками, нежели сулит прибыль.

В 2006 году после введения запрета многие  грузинские компании разорились. У них был товар, который находился в России, за который они не получили деньги. Все это пришлось уничтожить, так как транспортировать его обратно не имело смысла. Бизнесменов, которые сейчас на тех же условиях  отправили в Россию  товар, я считаю недальновидными.

Господин Онищенко может в любой момент найти вредные вещества и опять запретить все грузинское.  Впрочем, он  человек, который ничего не решает. Ему скажут ввести запрет, и он найдет повод. В результате половина капитала бизнесменов опять окажется в России и будет обречено на уничтожение. Опасно работать на российском рынке в данный период. Тем более, что у нас нет способов давления на Россию. В разное время Россия в политических целях запрещала товары из Польши, Германии, Швейцарии. Но у этих стран есть способы давления. У нас таких  рычагов нет.

 ВТО здесь не поможет, так как запрет вводится под предлогом обнаружения вредных веществ в продуктах. Да, российский рынок очень большой и привлекательный. Это одна из самых больших экономик в этой части света, но играть на этом поле очень рискованно.

- Невозможно будучи в Грузии не затронуть грузино-российские отношения. Сейчас оттепель? Будет ли она продолжаться или ждать «похолодания»?

- Нет никакой оттепели. Оттепель, это когда ранней весной начинает таять лед и все знают, что скоро  прилетят птицы и засияет солнышко, придет весна. А если теплый день выдался в декабре, то это не оттепель. Понятно же, что морозы снова ударят. Даже восстановление дипломатических отношений никак не отразятся на этом процессе. Реального улучшения отношений между Россией и Грузией не будет.

Конечно дело в территориальной целостности Грузии. Я смотрел интервью премьер-министра России, приуроченное к августовским событиям.  Все акценты были четко расставлены. Изменений в этом вопросе не будет. Грузия всегда будет настаивать на территориальной целостности. 

- Получается, отношения России и Грузии после 2008 года обречены?

- Они были обречены и до этого. Есть две стороны, и каждая  отстаивает свою позицию. Но реальность такова, что большая страна хочет постоянно ущемлять более слабую и маленькую. Как могут строиться дружественные отношения?

- Ваше отношение к происходящему в России в экономическом и политическом поле?

- В экономическом, как  я уже сказал, будет стагнация, а политическом – стабильность. То есть, вряд ли стоит ждать перемен. Политический ландшафт меняться не будет. У власти есть рычаги, позволяющие сохранить так называемую стабильность и не позволить состояться политическим потрясениям.

 Не скажу, что выстроенная вертикаль хороша для России, но она действенна. И у власти есть силы, чтобы ее сохранить. Например, большевистскую модель вряд ли можно назвать хорошей, но она была действенна в течение 70 лет. Нельзя сказать, что это хорошая модель, но она оказалась живучее, чем фашизм в Германии.

- Свой большой капитал вы нажили в России, рассматриваете ли возможность вернуться или опять вести там бизнес?

- Нет

- Останетесь в Грузии?

Да.

-Что бы вы хотели сделать для страны?

Хорошие дела.

- Какие?

Хорошие. Надо жить каждый день и заниматься делом.

Беседу вела Лина Вискушенко