Визит Лаврова в Ереван

Комментирует:

Константин Затулин Директор Института стран СНГ, депутат Госдумы РФ

Официальная российская позиция в отношении Нагорно-Карабахского конфликта заключается в том, что две стороны – Азербайджан и Армения – должны договариваться, и  у России нет возможности принуждать какую-либо из сторон к какому-либо решению. Это должна быть двусторонняя договорённость.

Есть общая позиция (как мне кажется, не только наша, но всех участников Минской группы, куда мы входим вместе с Америкой и Францией) по переговорам о Нагорном Карабахе. Речь  идёт о ценности мирного решения и отказе от возобновления военных действий, то есть сохранение режима прекращения огня, который действует, хотя и порой встречаются его нарушения, с 94-го года.

Такова официальная позиция, которая мало что даёт нам сегодня, она достаточно формальная, но этим она и тяжела, и слаба, поскольку нет возможности обсуждать более детальные предложения. Как только мы начинаем детализировать на официальном уровне, сразу появляется повод у одной из сторон говорить о необъективности, что наше предложение выгоднее одной сторон, и мы якобы в этом случае пристрастны и т.д.

В течение долгого времени Россию упрекали в пристрастности к армянской позиции. Это в основном основывалось на том факте, что, в отличие от Азербайджана, у России отношения с Арменией никогда не осложнялись. У нас был период ухудшения отношений с Азербайджаном, очевидно плохих отношений с Азербайджаном, особенно во времена президентства ныне покойного Эльчибея. С Арменией у нас таких периодов не было.

Во-вторых, на сегодняшний день российско-армянские отношения – это отношения более высокого статуса, чем российско-азербайджанские, ибо Россия с Арменией вместе участвуют в ОДКБ, Армения является наблюдателем в Евразийском экономическом сообществе, то есть она входит в более близкий круг стран СНГ, нежели Азербайджан.

С другой стороны, у российских руководителей хорошие личные отношения с Алиевыми, старшим и младшим. Наличие экономической заинтересованности, желание избежать конкуренции или превращения Азербайджана в активного участника антироссийского фронта внутри СНГ – всё это заставляло Россию вести себя крайне осторожно и сосредоточиться на той позиции, о которой я говорю.

Сейчас Армения, Турция и Азербайджан поставлены перед необходимостью быстрее достичь какого-то продвижения на переговорах по Карабаху.  Интенсифицировались все процессы, которые происходят в этом регионе. Безусловно, то, что к вопросам, которые не включали Карабах, теперь привязывается карабахский вопрос, очень нервирует армянскую диаспору, Армению и сам Нагорный Карабах.

Для правительства Эрдогана важны особые связи с Азербайджаном, а, значит, продвижение на путях карабахского вопроса. Если бы карабахский вопрос удалось сдвинуть с мёртвой точки в приемлемом для Азербайджана варианте, то в таком случае Турция бы выглядела в этом вопросе полнейшим победителем. С одной стороны, она продемонстрировала свой новый облик Европе, она удовлетворила и сняла внутреннюю проблему для США, она одновременно помогла своему союзнику Азербайджану сдвинуть с мёртвой точки карабахское урегулирование, и она, между прочим, создала совершенно новую атмосферу в вопросе о геноциде. То есть она бы просто задвинула этот вопрос политически в дальний угол.

Понятно, что у Турции есть заинтересованность попробовать использовать Россию в качестве средства давления на Армению. Но мне не кажется, что у России будет такое желание в этом случае безоглядно таскать каштаны из огня для Турции. Россия в этом отношении должна придерживаться своей прежней, пусть формальной, позиции, которая состоит в том, что это внутреннее и двустороннее дело Армении и Азербайджана, что мы были бы счастливы, если бы стороны пришли к каким-то договорённостям.

Я вижу только одну перспективу таких договорённостей - если бы так же, как в случае с армяно-турецким примирением, участники Минской группы (может быть, в расширенном составе, то есть не только Россия, Америка и Франция, но, может быть, шире – ЕС, а, может быть, и какие-то другие страны) продиктовали решение Карабахского вопроса. Но важно понимать, какое именно решение нужно продиктовать так, чтобы оно было принято.

На мой взгляд, очевидное решение карабахского вопроса – это возврат 5 из 7 районов вокруг Нагорного Карабаха, которые сегодня контролируются силами самообороны Нагорного Карабаха, при признании, самоопределение и независимости Нагорного Карабаха. Если для этого необходимо провести референдум, этот референдум мог бы быть организован и проведён.

На самом деле это решение очевидно. Но по известным причинам ни в Армении, ни особенно в Азербайджане власть самостоятельно принять такой подход не может, потому что сразу окажется обвинённой в предательстве, измене общему делу и т.д. И в Азербайджане, и в Армении могли бы избрать этот мир вместо ссоры только в том случае, если бы не просто Россия по отдельности и Америка по отдельности, а если бы мы все вместе договорились и сказали: «Вот то, что мы считаем важным для вас, и другого решения быть не может».

Тогда и в Армении, и в Азербайджане многие бы вздохнули с облегчением и сказали: «Ну, мы вынуждены принять эту волю, мы не можем этому сопротивляться». Но в этом случае надо исключить всякие попытки ещё каких-то сил расстроить эту договорённость, будь это Турция, Иран или кто-то ещё.

 Это было бы решением, но пока оно, на мой взгляд, ещё не созрело в силу того, что оно слишком серьёзно и требует совершенно иного уровня доверия между Россией, США, западноевропейским союзом, совершенно новой стадии взаимоотношений с Турцией, Ираном и другими странами в этом регионе.

Я не вижу никакой возможности возврата Нагорного Карабаха Азербайджану. В Азербайджане эту позицию считают проармянской, неправильной – это на их совести. Я знаю, что такого не произойдёт. С другой стороны, я понимаю, что в Армении есть люди, которые знают, что часть контролируемых азербайджанских районов придётся отдать, и те, кому кажется, что это может длиться вечно – нынешнее статус-кво, при котором эти районы остаются под контролем армянских сил.

Поэтому легче всего было бы часть проблем беженцев, находящихся в Азербайджане, решить так, как я сейчас сказал. Но для Азербайджана, который себя в этом отношении всё время «накручивает», эта позиция кажется неприемлемым. Посол в России неоднократно высказывался в том духе, что это неприемлемая, антиазербайджанская позиция, что Азербайджан не может быть лишён Нагорного Карабаха. При всём уважении к их мнению, я не вижу перспектив, чтобы этот вопрос был решён.

Кстати, во всякого рода рассказы о военном реванше со стороны Азербайджана я тоже не верю, ибо решение о начале войны за возврат территорий, если кто-нибудь его в Азербайджане и примет, может просто бумерангом ударить по самому Азербайджану, начиная от того, что совсем не факт, что в военном отношении это удастся осуществить, и кончая тем, что это во всяком случае нанесёт непоправимый ущерб перспективам экономического роста Азербайджана. И капитал сбежит из Азербайджана, а Азербайджану, мне кажется, очень хотелось бы, чтобы он продолжал там находиться.

Максим Шевченко член Общественной палаты РФ

Проблема Нагорного Карабаха – это не только проблема отношений между Азербайджаном и Арменией. Это проблема, которая влияет прямым образом и на безопасность и спокойствие российского Северного Кавказа, и на безопасность Кавказа в целом.

Могу сказать совершенно точно, что никакие договорённости относительно Нагорного Карабаха не могут быть приняты без мнения жителей самого Нагорного Карабаха. Есть такая иллюзия, что они армяне и подчинятся позиции Еревана или ещё кого-то. Могу сказать, что это иллюзия.

Нагорно-карабахские армяне являются самостоятельными. Во-первых, там очень много беженцев из Азербайджана и из Баку. Во-вторых, нагорно-карабахские армяне сами по себе сильно отличаются от армян ереванских.Поэтому они совсем по-другому видят мир и совсем по-другому видят проблемы безопасности Нагорного Карабаха. История войны, мифология войны для них является очень важным фактором идентичности, идентификации. Поэтому любые переговорные процессы без участия нагорно-карабахских армян, мне кажется, будут безрезультатны.

Какие бы соглашения не заключались – если при этом не будет учитываться их позиция и согласовываться с ними, то единственный выход – это война. Скажу сразу, войны они не боятся. Они готовы к войне. Они чувствуют себя победителями в предыдущей войне. Там очень тяжёлая для войны местности, и они достаточно консолидированы и пр.

Путь урегулирования карабахской проблемы должен идти через признание субъектности. Не статуса Нагорного Карабаха, потому что Баку на это никогда не пойдёт, а признание Нагорного Карабаха как субъекта политического процесса переговоров и содействие на первом этапе возвращению хотя бы в некоторые районы Нагорного Карабаха азербайджанских беженцев (тех, кто туда захочет вернуться). В некоторых районах люди вполне готовы сосуществовать с азербайджанцами.

Второй этап – это определение статуса. Если в Нагорном Карабахе возникнут ситуации (что очень непросто) межнационального диалога, возникнут азербайджанская и армянская общины, то после этого необходимо разговаривать о статусе Нагорного Карабаха. Хотя о статусе надо и сейчас разговаривать, только сейчас ни до чего невозможно договориться. Надо стремиться к референдуму, к обретению Нагорным Карабахом какого-то статуса по типу, может быть, швейцарской республики, где четыре государственных языка.

То есть это процесс очень сложный. Очень длительный и очень заряженный на человеческом, социальном уровне. Он не может быть решён никакими крупными мировыми центрами: Лондоном, Москвой, Вашингтоном, Анкарой или Тегераном. Безусловно, на этой маленькой территории переплетаются интересы Тегерана, Анкары, Москвы, Вашингтона, Брюсселя, Лондона, даже Пекина – гораздо в большей степени, чем интересы Еревана и Баку.

Как ни странно, но позиции этих людей, живущих в маленьких городах и сёлах Нагорного Карабаха и окрестных территорий, является самым важным в решении нагорно-карабахского вопроса. Если не будет формата прямых человеческих отношений, если армяне Нагорного Карабаха не согласятся на возвращение азербайджанцев и не найдут способа сосуществования с азербайджанцами, то тогда ничего не получится.