Новый виток эскалации: политологи об украинском конфликте

Какими будут последствия решения Запада, позволяющего Украине использовать дальнобойное вооружение для атак по территории РФ, и почему нет оснований для мирных переговоров? Политологи, авторы стрима ВЧК Алексей Чеснаков и Михаил Карягин в эфире 27 мая обсудили эти и другие актуальные политические события. 

КАРЯГИН:
Наша первая тема — новые эскалации. Мы в наших эфирах часто говорим об СВО, о сопутствующих вокруг данного явления темах, потому что это все-таки наиболее животрепещущее и то, что волнует большинство граждан.

Согласно последним данным ФОМ за прошлую неделю, СВО и все, что с ней связано, волнует большинство граждан, и они называют ее главным событием недели. Практически каждую неделю СВО непременно присутствует в топ-3, а чаще всего занимает первое место. 

Сегодня мы можем говорить о том, что наблюдается радикальный пересмотр позиций и ресурсов сторон и потенциальная эскалация конфликта, которая приведет к значительному усилению и атак, и активности на линии фронта, и, возможно, удары по тыловым объектам. 

Я бы для себя выделил три основных риска, на которые хотел бы обратить внимание. Они градируются по степени интенсивности и опасности, то есть высокие, средние и низкие. Наиболее высокий риск сейчас — это снятие моратория на использование дальнобойного западного вооружения по территории России. Мы видим, как сигналы постепенно дрейфуют. Если Киев уже давно просит снять все ограничения, то Запад сначала жестко выступал против этого, а сейчас мы видим, как постепенно позиции смягчаются, и есть заявление Блинкена, довольно аморфное, что после передачи Украине оружия оно является ее собственностью, и она сама определяет, как его использовать. Столтенберг то же самое говорит, и поэтому я думаю, что в ближайшее время может быть пересмотрен этот консенсус позиций о том, что западное вооружение на территории России не должно использоваться. Это новый виток эскалации, который будет обострять ситуацию в зоне конфликта. 

ЧЕСНАКОВ:
Сейчас мы вступаем в период, когда стороны будут постоянно повышать ставки. Все приближается к саммиту НАТО, который должен состояться в июле. Предварительной «пробой сил» будет так называемый саммит мира в середине июня. Вот эти два события формируют повестку, заставляют стороны так или иначе реагировать, делать жесткие сигналы, давать жесткие оценки, с тем, чтобы привлечь внимание и в какой-то мере отреагировать на то удачное наступление, которое сегодня Россия проводит на севере Украины. 

Нам предстоят, возможно, на этой неделе какие-то сигналы с министерской встречи. Кроме того, хотел бы напомнить, что в начале июня будет саммит «Большой семерки». Это тоже имеет значение с точки зрения формирования повестки, и все ждут хоть какой-то определенности, которая все не наступает и не наступает. Вот уже Столтенберг делает заявление, которое ему никто не поручал делать, насколько я понимаю. Это вызывает раздражение. И вокруг этого будет еще очень много сломанных копий, но я в целом согласен, что любое действие, любое активное комментирование и даже сигнал воспринимаются противоположной стороной очень чувствительно. Тайминг, который я привел, определяет параметры информационной войны.

КАРЯГИН:
Я бы тогда еще назвал два важных информационных трека, которые мы сейчас видим и в социальных сетях, и в средствах массовой информации. Они менее опасны, чем снятие ограничений на использование дальнобойного вооружения. Второй по опасности, как мне кажется, это переброска иностранного контингент на территорию Украины: тоже звучат сигналы, что Польша и Прибалтика готовы на Запад перебросить свои силы в случае, если украинский фронт обвалится. Плюс ко всему были сигналы о том, что какие-то инструкторы могут обучать украинских мобилизованных в западных областях. 

Не очень понятно, как это все будет выстроено, но, тем не менее, эта угроза сохраняется, и это тоже будет вести к эскалации конфликта, потому что российские официальные лица уже заявляли о том, что удары по этим силам будут абсолютно точно нанесены, что может привести к столкновению. И третий сценарий, пока я его обозначил как наименее вероятный, но тем не менее: Зеленский тоже собирается на нормандский формат в начале июня — 80-я годовщина высадки войск союзников Нормандии. И во Франции будут официальные мероприятия. Зеленский туда приедет, чтобы просить закрыть небо над Украиной, то есть чтобы силы НАТО сбивали российские ракеты над ее территорией.

ЧЕСНАКОВ:
Мы должны все-таки не попадать в эту ловушку: речь все-таки идет о силах стран, входящих в НАТО. Конструкция, когда часто рассуждают о «силах НАТО», может завести нас в определенную неправильную трактовку, из которой потом сложно будет выходить. 

Когда мы говорим о снятии ограничений на использование западного дальнобойного оружия — допустим, да, будет снято это ограничение, ну и что, собственно? Здесь какие могут быть ответные меры? То же самое, что касается переброски военных контингентов отдельных стран, входящих в блок НАТО, на территорию Украины, чисто в правовом поле каких-то ограничений на подобные действия нет. Украина может пригласить кого угодно. И Россия может ударить по ним. В этом смысле я не понимаю, какой здесь дополнительный сигнал мы получаем. 

Что касается закрытия неба, опять же, закрытие неба над Украиной силами одной страны, по-моему, невозможно. Они что, будут сбивать самолеты на территории Российской Федерации? Нет. Российские самолеты сейчас не барражируют в украинском небе.

КАРЯГИН:
Я так понимаю, что речь идет о крылатых ракетах, которые так или иначе используются для нанесения ударов по энергетической инфраструктуре. 

По поводу вашего комментария о том, что у России ограниченный потенциал для ответных действий. Я тоже, когда готовился к эфиру, думал о том, как Россия может ответить? Думаю, что здесь может быть усилена риторика относительно учений по использованию тактического ядерного оружия — скоро начинается их второй этап. Судя по официальным источникам, планируется три этапа, и всё это, видимо, вызывает серьезное раздражение на Западе. 

Также важно нагнетание напряжения на границах. Недавно был кейс с обозначением морских границ, когда была нервирована Эстония историей с буями. То есть создавать дополнительное напряжение для того, чтобы как-то стимулировать выстраивание красных линий. 

Но самый эффективный ответ, мне кажется, это усиление ударов по энергетической инфраструктуре Украины. Учитывая, какой был нанесен урон последние месяцы, я так понимаю, что у российских сил появились инструменты и политическая и военная воля для того, чтобы нагнетать эту обстановку. Другой вопрос, что это может спровоцировать дальнейшее развитие эскалации. 

Мне кажется, что те мероприятия, которые вы обозначили — вокруг них как раз могут происходить новые очаги напряжения. Украину в НАТО никто не позовет, судя по заявлениям Столтенберга и Шольца. Наверняка, как это было в прошлом году, НАТО попробует компенсировать это, во всяком случае, медийно. Я не исключаю, что на саммите НАТО могут снять ограничения на использование дальнобойных ракет, либо будет создан специальный фонд для того, чтобы увеличить объемы выделяемой помощи. Но какая-то компенсация должна произойти, которая в глазах Кремля наверняка будет выглядеть как новый виток эскалации, новый вызов.

ЧЕСНАКОВ:
Мы здесь исчерпали ресурс с точки зрения страхов. Для этого должны произойти конкретные события. Вот Сырский, как стало известно сегодня, подписал документ, согласно которому французский контингент может быть приглашен для обучения ВСУ уже в ближайшее время. Это может быть легитимация существующего положения дел, когда инструкторы находятся на территории. Об этом говорят некоторые наблюдатели. Здесь нам, наверное, как экспертам-политологам, сложно подтвердить — здесь должны давать оценку военные эксперты, так это или нет. Но по большому счету тут, наверное, стоит ожидать более яркого, более сильного сигнала о том, что положение дел изменилось. Пока, скорее, больше риторики, чем реальных действий.

КАРЯГИН:
В чате спрашивают: «Возьмут ли Харьков? Это же экономически невыгодно». 

По поводу экономической выгоды, мне кажется, такие аргументы не используются. Тут, скорее, более весомыми являются вопросы стратегической, тактической целесообразности. Я бы пока ориентировался на заявление Путина, которое он сделал в Китае, о том, что у России нет планов по взятию Харькова, все-таки это достаточно крупный город. Но тем не менее, ВС РФ, как мне кажется, создают большое пространство для маневра. 

По сообщениям из разных источников, в том числе и западных, может произойти активизация в Сумской области. То есть мы видим, как ВС РФ растягивают линию фронта для того, чтобы найти какое-то слабое место в обороне противника. Мы все-таки концентрируемся больше не на военных, а на политических аспектах. Но я думаю, что даже угроза Харькова оказывает серьезный демотивирующий эффект на украинское общество. Не случайно Зеленский проводит свои пиар-акции, посещая Харьков, награждая военных, чтобы хоть как-то поддерживать боевой дух, потому что ситуация, по открытым источникам, довольно сложная.

ЧЕСНАКОВ:
Давление на Харьков и вообще на весь северо-восток Украины будет усиливаться. Вопрос в том, насколько Россия готова к тому, чтобы атаковать еще глубже, или же это будет использоваться для того, чтобы принудить Украину к переговорам.

Я склоняюсь ко второму варианту, но это ощутимая история, потому что, если Харьков будет потерян, то Зеленскому будет сложно выстраивать какие бы то ни было договоренности с Западом, кроме прямых призывов к оккупации Западной Украины со стороны европейских стран. 

Некоторые сигналы вокруг этого решения уже прозвучали — говорилось о том, что если Россия будет успешно продвигаться, то не исключено, что часть стран Западной Европы — назывались Польша, Латвия и другие страны — направят свои контингенты на территорию Западной Украины. Пока затрудняюсь сказать, насколько реалистичен этот сценарий, потому что мы живем в информационном тумане войны, и часто хотелки, либо сигналы для того, чтобы испугать противоположную сторону, присутствуют без всякого на то реального эффекта. 

У России нет каких-либо ограничений по поводу действий в отношении тех западных инструкторов и западных контингентов, которые будут размещены на территории Украины. Из этого надо исходить. И это в какой-то мере осознают все те страны, которые заявляют о подобного рода действиях. 

На сегодняшний день надо присмотреться к саммиту G7, который состоится в начале июня. И от него, мне кажется, стоит уже плясать в дальнейших трактовках, в дальнейших действиях.

КАРЯГИН:
Плюс к этому еще будут какие-то сигналы по санкциям, по использованию или конфискации российских активов. Вопрос из чата персонально к вам: «Алексей Александрович, вы нередко говорите о неких сигналах в контексте анализа различных политических и социальных экономических событий. Что для вас значат эти сигналы?»

ЧЕСНАКОВ:
Мы живем в ситуации игры, и в рамках этой игры всякие сообщения, заявления, оценки — даже экспертные оценки — порой являются способом манипулирования и повесткой в целом, и противоположной стороной, с кем идет игра. Да и, собственно, часть этих сигналов является ощутимой пробой сил, как это принято говорить, пробными камнями. Пробами соперника или оппонента, противника, попыткой вывести его из себя, попыткой принудить к договоренностям. В этом смысле почти все, что говорилось, например, Путиным во время визита в Узбекистан, я воспринимаю как набор сигналов для разных аудиторий — для внутренней аудитории, для внешней аудитории, для Украины, для Франции и так далее. 

В политике не бывает просто заявлений ради заявлений, они делаются ради того, чтобы на что-то повлиять. Я имею в виду политику в целом как таковую, то есть сферу политики. Если вы возьмете Владимира Вольфовича Жириновского, который сигнализировал часто, как казалось бы, в пустоту, на самом деле он сигнализировал для своей аудитории. Да, это не были сигналы в адрес противников или игроков, но это были сигналы в адрес его аудитории, которые маркировали его позицию, которые позволяли удерживать эту аудиторию, привлекать ее внимание, которые позволяли его сторонникам видеть в его действиях некую логическую цепочку, которые позволяли создавать, в том числе, напряжение в информационном поле. Помните многие реакции, которые тут же появлялись после заявления Жириновского? В этом смысле он был абсолютно идеальным политиком, который работал с повесткой. 

КАРЯГИН:
Вопрос в чате: «Когда уже истощатся другие страны?»

Есть некоторые сигналы, говорящие о том, что от конфликта на Украине уже действительно устали, и плюс ко всему ресурсы, которые на него выделяются, находятся на пределе. Например, Шольц недавно заявил, что в целом Германия уже приблизилась к пределу того, как она может в объемах поддерживать украинский конфликт, а плюс ко всему мы видим, что там от беженцев уже устают, и предпринимаются попытки их как-то вернуть. В целом нарастает это напряжение, но говорить о том, когда та или иная страна устанет и не сможет согласовать очередной пакет, не сможет пролонгировать или еще что-то, то я думаю, что пока довольно-таки сложно это прогнозировать.

ЧЕСНАКОВ:
Страны находятся в более сложном положении, например, Венгрия, которая заявила, что она не готова будет поддержать 14-й пакет санкций, где подразумевается какое-то количество ограничений в отношении энергетических проектов. 

Германия, конечно же, находится в таком состоянии, но еще и потому, что сам Шольц довольно слаб. И многие говорят о том, что выборы в Европарламент, которые должны состояться в начале июня, могут принести большие неожиданности для Франции, Германии и еще ряда стран, где традиционно более консервативные, более правые силы возьмут верх и получат то большинство, которое необходимо, чтобы если не изменить повестку, то, по крайней мере, значительно ее скорректировать. 

Это политическое давление со стороны предстоящих выборов в Европарламент, заставляет тоже давать сигнал. Но здесь я вернусь к смыслу, а не к форме, и попытаюсь объяснить, почему мне кажется, что вот эти все расчеты на то, что завтра кто-то устанет, прекратятся поставки и все истощится, выглядят не совсем логично. Я не могу сказать, что нет усталости, я не могу сказать, что нет напряжения, не могу сказать, что нет расчета на «ну, хватит уже, давайте договариваться». Конечно же, все эти эмоциональные и рациональные аспекты присутствуют. Но мне кажется, что значительная часть игроков смирилась тем, что этот конфликт превращается или уже превратился в долгий, и придется долго настраивать военную промышленность, придется долго настраивать общество. И не секрет, например, что часть этих сигналов о настройке обществ мы тоже видим. 

Например, Сунак, который заявил о необходимости возможного возврата к призывной армии в Великобритании — это тоже сигнал в адрес общества. Не знаю, насколько он эффективный, насколько он правильный с точки зрения предстоящей избирательной кампании. Здесь можно по-разному оценивать. Но, конечно же, это тоже сигнал о том, что Великобритания готовится к долгому противостоянию с Россией. Разговоры об истощении являются для некоторых экспертов «лучом света»: «Вот сейчас они истощатся и приступят к переговорам с совершенно других позиций». Мне почему-то кажется, что пока говорить в ближайшем будущем об истощении ресурсов на Западе не стоит. До определенного момента мы скорее будем видеть эти разговоры как некие манипуляции в адрес России.

КАРЯГИН:
Мы можем плавно перейти к нашей второй теме. Она касается мирных переговоров. Мы как повод для обращения к ней используем публикацию агентства Reuters о том, что якобы Россия посылает, сигнал о готовности к мирным переговорам с учетом ситуации на Земле, то есть с учетом установления полного контроля и признания четырех новых регионов России. 

Российская страна опровергла эту информацию, и интересно было бы поговорить о том, почему такие публикации и вбросы появляются, насколько они под собой имеют какое-то реальное основание. 

Это не первый подобный вброс, ранее было что-то подобное в Bloomberg — о том, что Россия якобы посылает сигнал о готовности к переговорам. Плюс в конце прошлого года в разных зданиях — например, в The Economist — были сигналы о том, что Россия тоже якобы не публично, а кулуарно посылает сигналы о том, что она готова к переговорам. В целом это, с одной стороны, не противоречит официальной позиции России, которая заявляет о том, что готова к переговорам, но с учетом актуальной ситуации на линии фронта, что противоречит позиции Украины. 

Возникает довольно парадоксальная ситуация, потому что все стороны так или иначе заявляют о том, что они готовы к мирным переговорам — Украина в меньшей степени, Россия в большей степени — но после этого утверждения идет запятая, после которой перечисляются абсолютно взаимоисключающие нюансы, которые не позволяют этот мирный процесс инициировать. 

Мне кажется, мы не сможем говорить о каком-то реальном мирном урегулировании, во всяком случае, до конца лета уж точно, потому что очевидно, что украинская сторона сейчас концентрирована на швейцарском саммите, который состоится в середине июня. Сейчас ведется работа по поиску контрагентов, за счет которых проукраинская коалиция будет расширена. Мы уже знаем, что Бразилия, ЮАР, Китай публично отказались от участия в этом формате. 

Там используются различные уловки для того, чтобы втянуть ряд других стран, о том, что России якобы уже осенью будет приглашена на второй акт этого процесса. Но российская сторона неоднократно давала понять, что не признает такой формат. И мне кажется, что мы находимся в некоем динамичном тупике в плане того, что вроде как стороны готовы к переговорам, вроде как никто не отказывается, потому что отказ от переговоров публично будет восприниматься как милитаристская позиция. Но существует ряд противоречий, которые не позволяют этим самым переговорам начаться. Что же должно произойти для того, чтобы стороны все-таки сели за стол переговоров?

ЧЕСНАКОВ:
Мне это напоминает торг Чичикова и Собакевича, который говорит: «Ты настоящую цену давай, что ты мне предлагаешь за мертвые души?». Здесь та же самая история. Стороны пока не предложили ни одного сколько-нибудь заметного реального сигнала, который можно было бы трактовать как серьезный шаг навстречу к этим переговорам. Как обычно это происходит: все называют свои условия, говорят о том, что необходимо вот это, вот это, мы все готовы, и так далее, и так далее. 

Тут главная проблема в том, что те условия, которые на сегодняшний день каждая из сторон предъявляет, принципиально не приемлемы для противоположной стороны, и самое важное: никто из тех, кто потенциально мог бы гарантировать исполнение обязательств по этим переговорам, если они даже состоятся, не готов к этим гарантиям, потому что, когда на сегодняшний день украинская сторона заявляет о том, что необходимые гарантии для сохранения независимости и суверенитета Украины, понятно, что никто таких гарантий не может дать в условиях, когда значительную часть территории Украина уже потеряла и продолжает терять. В этом смысле говорить о каких-либо таких шагах навстречу, нельзя.

Вообще тема переговоров будет постоянно присутствовать в надежде на то, что какая-то из сторон сделает слишком активный шаг навстречу и уже не сможет вернуться к прежней позиции без потери лица. Конечно, надо наблюдать за всеми этими камланиями — я очень люблю это слово, потому что мне кажется, что в нынешней политике, в информационных пространствах, в этих шаманских камланиях по поводу переговоров, по поводу мирного саммита так называемого, еще чего-то — они являются неотъемлемой частью процесса убеждения не только наблюдателей, но и самих себя в том, что перспективы какие-то есть.

КАРЯГИН:
Нас спрашивают: «Что же они будут обсуждать на этом самом мирном саммите?».

ЧЕСНАКОВ:
Три темы объявлены Зеленским: обмен в формате «всех на всех», ядерная и продовольственная безопасность.

КАРЯГИН:
Я посмотрел историю организации этого процесса. Первые сигналы прошли еще даже в прошлом году, 15 мая уже было объявлено о том, что Украина и Швейцария переходят к тому, чтобы организовать это мероприятие. Планировалось, что оно пройдет во вторую годовщину начало СВО, но не получилось.

Потом несколько раз были переносы, и все-таки в середине июня этот саммит организуется, и что интересно: когда вся эта история затевалась, там было 5 пунктов из так называемого мирного плана Зеленского, и среди этих 5 пунктов в нагрузку к оставшимся трем был вывод российских войск и прекращение огня. 

Видимо, все-таки украинская сторона поняла, что эти пункты никто не будет обсуждать даже в проукраинской коалиции, понимая нереалистичность этого сценария, от них отказались, сейчас остаются только 3 пункта. Я так понимаю, что они во многом являются все-таки тактическими, я бы здесь на этом наставил, потому что это не стратегическая история. Требование возврата ЗАЭС объясняется тем, что уничтожена половина производственных электрических мощностей, так что это попытка закрыть эту дыру. Возврат «всех на всех», я так понимаю, тоже попытка вернуть наиболее мотивированных и уже имеющих боевой опыт военнослужащих, потому что в украинских СМИ прошла новость, что лишь 2% тех, кому пришли повестки по расширенной мобилизации, пришли в ТЦК для обновления данных. 

Расширенная мобилизация идет уже практически две недели, но не дает результатов, и, я так понимаю, за счет этого мирного саммита идет попытка с тактической точки зрения закрыть проблемы в энергетике и военных. Также, конечно, была надежда на то, что удастся расширить проукраинскую коалицию за счет стран Глобального Юга, за счет Китая, но мы видим, что в Латинской Америке, в том числе, Бразилия, ЮАР и Китай отказались. 

Это довольно серьезно, и придется как-то эту проблему решать, потому что, когда инициативная группа, которая собралась и анонсировала, что мирный саммит пройдет, тогда уже было заявлено, что 80 стран подтвердили свое участие. Сейчас же Украина, спустя уже почти полгода, заявляет, что 80 стран свое участие подтвердили, но пока этого расширения мы не видим.

ЧЕСНАКОВ:
Для Украины это большая PR-кампания, которая является одним из элементов информационной войны. К этому нужно так и относиться. Я пока не очень понимаю, как они собираются выходить из ситуации, при которой Россия исключена именно на данном этапе от процесса выработки решений. 

Любые переговоры всегда крутятся вокруг определенного набора формул. Если этого набора формул нет с самого начала, то это все кампании ради кампаний, процесс ради процесса, дискуссия ради дискуссии, из которых нет выхода. Должно быть очень четко понятно, хотя бы потенциально, как решить проблему. 

Здесь некоторые задают вопросы: «Беларусь приглашена?». 

А зачем Беларусь-то им приглашать? 

В этом-то и смысл PR-компаний заключается. Беларусь там не нужна, потому что, представляете, начинается саммит, а тут выходит Беларусь и портит им всю картинку. Очевидно же, что мы имеем дело с т.н. «формулой мира» Зеленского только для того, чтобы на Западе сохранить для самого Зеленского имидж... миротворца. Ну, какой он миротворец?

КАРЯГИН:
В чате спрашивают, может ли быть срыв саммита это в виде нападения Китая на Тайвань?

Я не очень вижу прямую связь между этими событиями, но, тем не менее, в СМИ идет сейчас нагнетание страхов о том, что Китай вот-вот-вот нападет на Тайвань. Я думаю, что это очередное специальное нагнетание для того, чтобы собрать просмотры, перепосты, лайки и так далее, потому что все-таки Китай в последнее время демонстрировал нагнетание повестки, нагнетание риторики, но с незначительным выхлопом в реальной плоскости, поэтому я бы не стал ожидать скорого нападения Китая на Тайвань. 

ЧЕСНАКОВ:
Пока не вижу сигналов, которые бы свидетельствовали о том, что в интересах Китая напасть на Тайвань в ближайшее время, тем более перед саммитом (в Швейцарии), и тем более, это такая штука, которая задумывается не для срыва саммита подобного рода. 

Китай неоднократно заявлял устами своих официальных лиц высокого уровня, что никаких планов подобного рода у него нет. Издержки подобного сценария для Китая тоже будут значительными, и поэтому я не считаю этот сценарий реалистичным на сегодняшний момент, хотя не могу сказать, что он исключен полностью. 

Вижу информационное нагнетание перед дебатами Трампа и Байдена, в преддверии саммита НАТО, в преддверии решений по безопасности, которые должны состояться в ближайшие два-три месяца. Стороны часто играют рисками, угрозами, негативными сигналами, негативными сценариями для того, чтобы обеспечить себе позицию на этих переговорах, на этих саммитах. 

Но, к сожалению, мы вынуждены вариться в этом вареве из рисков, прогнозов и негативных сценариев, потому что действительно они создают нервозность — не всегда у лиц, принимающих решения, но у аудитории точно.

КАРЯГИН:
Мы как раз таки пытаемся успокоить наших зрителей, которые послушают и скажут, что не все так плохо.

ЧЕСНАКОВ:
Вопрос в чате: «Отдадут ли США Тайвань?»

В политике никогда не говори «никогда». Думаю, что при определенном раскладе США могли бы согласиться на эти действия. Но если посмотреть на рациональные аргументы, которые выдвигаются сторонниками поддержки Тайваня, мне кажется, что это произойдет не в ближайшие несколько лет.

КАРЯГИН:
Мы можем переходить к нашей третьей заявленной теме — это политическое лето 2024 года. 

ЧЕСНАКОВ:
Вопрос в чате: «Какие должны быть сигналы? На что ориентироваться?». 

Если бы мы сейчас могли вам сказать, какие конкретные сигналы должны быть для того, чтобы стороны согласились на переговоры, или США согласны были бы отдать Тайвань, мы бы сидели в другом месте. Мы же эксперты. Мы все-таки фиксируем и оцениваем то, что видим, а не сидим и не придумываем какие-то шаги. В этом смысле мы скорее наблюдатели за тем, что происходит, а не конструкторы реальности. Если здесь появится сигнал, мы вам честно скажем: «Вот появился сигнал, который потенциально можно воспринимать как позитивный для процесса переговоров». Либо сигнал пустой, либо негативный для начала переговоров. А так вот говорить, давайте дождемся вот такого сигнала. Ну, наверное, можно говорить о том, что если Байден точно проиграет выборы, это будет сигналом к тому, что переговорный процесс может начаться с большей продуктивностью, потому что Байден оказывается заложником решений, которые принимались за время его президентства в пользу Украины. Много можно приводить таких сигналов, но сейчас это скорее будет гаданием на кофейной гуще.

КАРЯГИН:
Можно еще говорить не только о сигналах, но и о маркерах. То есть, если вот эта лампочка загорелась, то мы делаем вывод, что пройден какой-то этап. Другая лампочка загорелась — пройден еще какой-то этап. То есть по совокупности каких-то косвенных факторов можно говорить о реалистичности того или нового сценария.

ЧЕСНАКОВ:
«Россия тоже не давала сигнала перед нападением на Украину». 

Ну почему? Давала неоднократные сигналы. Если вы посмотрите на сигналы, связанные с признанием ДНР и ЛНР, на учения, на разного рода жесткие заявления, ультиматумы. Другое дело, что очень многие считали, что это фантастический сценарий, но сигналы были. В этом-то и суть политики, что сигнал нельзя трактовать на 100% так как он звучит. Сигналы часто воспринимаются как блеф или как попытка манипулировать, принудить противоположную сторону. Когда мы говорим о том или ином сигнале, это не гарантия что произойдет именно так. Это скорее демонстрация намерений.

КАРЯГИН:
Ну как тактические учения сейчас — это же не значит, что завтра в 12.00... 

ЧЕСНАКОВ:
Ну, долбануть могут, да, это правда.

КАРЯГИН:
Да, после начала СВО мы вообще перестали исключать какие-либо сценарии. Я помню, что как раз-таки в феврале, в январе, когда были угрозы и заявления американской стороны, мне кажется, что только городские сумасшедшие говорили, что будет война, СВО начнется. Я думаю, что после этого все начали осторожней относиться к прогнозам и к исключению каких-либо сценариев, поэтому сегодня проще сказать, что все сценарии возможны.

ЧЕСНАКОВ:
Я не прогнозировал такого развития событий. Я понимал, что это возможно, но возможность именно такого развития событий и того, что произошло после 24 февраля 2022 года, мне казалось не такой вероятной, как некоторым экспертам даже на Западе. Я скорее воспринимал это как возможность исходя из сигналов 23-го, 22-го февраля. Но до 15-го, до 10-го февраля мне казалось, что такое развитие событий скорее невозможно. 

Поэтому признаю, что прогнозист не всегда ориентируется на наиболее вероятный вариант, он исходит из набора сценариев игры, из мотивов рациональных игроков, но ведь игра и заключается в том, чтобы иногда переворачивать доску. Мы всегда этот вариант рассматриваем, но прогнозировать его странно. Не хочу сказать глупо, но странно. В политике всегда случаются — сейчас принято говорить «черные лебеди» или неожиданные события — то, что не прогнозируется по каким-то причинам. Если мы выводим что-то из числа сценариев за пределы вероятного в ближайшее время, это не значит, что это невероятно.

КАРЯГИН:
Можем переходить к нашей заключительной теме. Мы обозначили ее как «Политическое лето». Уже в субботу 1 июня — начало лета. 

Событий много. Мы можем разделить этот блок на длящиеся процессы — это не какие-то конкретные мероприятия, форумы, саммиты, а длинные кампании. Я имею в виду в первую очередь скорый официальный старт региональных выборов. За 90-100 дней до единого дня голосования в регионах будет объявлено официально о старте этих выборов. Сейчас партии готовятся. Например, прошли праймериз «Единой России», до 29 мая подводятся итоги. 

Все политические силы так или иначе сейчас готовятся к этому процессу, собираются, будут вести свои кампании. Мы в Центре политической конъюнктуры будем внимательно следить за этими процессами, будем публиковать разные интересные аналитические доклады на нашем сайте, в наших Telegram-каналах, поэтому подписывайтесь.

Если говорить о длящихся процессах, то политически важным становится трек развития туризма, потому что в условиях фактического закрытия границ с рядом стран путешествия ограничены, при этом идет активизация внутреннего туризма, и это становится политической темой, которая была поднята в том числе в рамках послания президента Федеральному Собранию. Поэтому этот трек летом так или иначе будет фигурировать — отдых детей, лагеря и так далее. 

Еще один длящийся процесс — это усиление давления на границы с Украиной. Мы видим сейчас усиление активности в Харьковской области. Я уже говорил о том, что есть вероятность активизации в Сумской области, поэтому я думаю, что лето будет по-настоящему горячим и жарким на линии фронта и боевого столкновения. Возможны прорывы, какие-то крупные атаки, которые будут в том числе связаны со снятием запрета на использование дальнобойных ракет по территории РФ, ответы на эти жесткие действия.

И, конечно, обсуждение параметров налоговых изменений. Мы видели пока только их общие контуры от официальных лиц. 

ЧЕСНАКОВ: 
Если возвращаться к специальной военной операции, то последние события на растянутой линии фронта ведутся такими силами, что можно прогнозировать разного рода неожиданности. 

Расчет основан и на том, что либо российская, либо украинская сторона могут допустить ошибку, поскольку каждый из них — и наступающие, и обороняющиеся — имеет необходимые ресурсы для того, чтобы заманить другую сторону в ловушку. 

Как это будет происходить? Российская сторона вынуждена одновременно с наступлением обеспечивать и оборону занятых позиций. А украинская сторона одновременно с обороной вынуждена как-то начинать осваивать новые виды вооружений, которые поступают к ней. То есть здесь много всего интересного, но это работа военных аналитиков. 

Мы воспринимаем то, что происходит «на земле», как ключевой элемент всей этой летней кампании. И многие аналитики — я вот недавно видел несколько заявлений Эрика Принса, одного из известных стратегов, который известен и своей бывшей частной военной компанией, и сегодня громкими заявлениями относительно украинского кризиса — вот он считает, что возможное изменение погодных условий наступления летнего периода может радикально изменить позиции в конфликте. 

Именно поэтому Запад нервничает. Считается, что за время летнего периода Россия сможет перейти в более сильное наступление. Мне же кажется, что действия сторон будут обосновываться и мотивироваться не только положением дел «на земле», но и вот этой конвой событий — разного рода политическими саммитами, мероприятиями, акциями, которые будут формировать отношение к конфликту. И не думаю, что этот так называемый «форум мира» будет самым главным. Многое будет зависеть от дебатов между Трампом и Байденом, которые намечены на 27 июня. Это будет интересно, так как тема Украины может оказаться в числе самых острых и самых заметных. 

КАРЯГИН:
Если говорить по поводу линии фронта, то в зарубежной прессе появляются сигналы о том, что в августе-сентябре уже ожидается новый виток активизации на фронте, потому что до президентских выборов в США останется уже довольно-таки мало времени, а кампания будет приходить в финальную стадию.

ЧЕСНАКОВ:
Это как раз один из тех интересных примеров, когда прогнозисты соревнуются чтобы выделить один из моментов, один из аспектов процесса. Одни говорят о том, что нужно завершить операцию, либо какую-то часть кампании до момента начала осенней распутицы. Другие говорят о моменте выборов в Соединенных Штатах. То есть одни говорят о погоде, другие говорят о политических событиях. Третьи говорят о том, что вооружения, которые сегодня поступают, дадут эффект через какое-то время, то есть о военно-технических аспектах. Но все сходятся на том, что осенью нас ожидают события, которые приурочены к моментам, поэтому мы здесь зависим от вот этого тайминга.

КАРЯГИН:
Про налоговую систему, я думаю, тоже будет всем интересно.

ЧЕСНАКОВ:
Пока, к сожалению, нет конкретики. Здесь мы имеем дело с разного рода проявлениями, и вынуждены «собирать коллекцию» заявлений: то слушание в Госдуме закончится неким набором рекомендаций, то спикер Госдумы подпишет какие-то предложения по изменениям налоговой системы.

Это все ярко с точки зрения характеристик, но не очень ярко с точки зрения цифр, потому что мы пока не можем это никак оттрактовать. Мы говорим о справедливом распределении налоговой нагрузки на разные социальные группы, но говорить о том, насколько оно справедливое, мы до конца без цифр не можем. Все хотят справедливости, но каждый понимает эту справедливость по-своему.

КАРЯГИН:
Мы зато можем сделать некий промежуточный вывод о том, что налоговые изменения — чувствительная тема. Власть это понимает, и именно поэтому так осторожно, дозированно, через какие-то небольшие комментарии и заявления начинает анонсировать параметры этих трансформаций. Я так думаю, что этот темп и характер этих изменений сохранится вплоть до непосредственного закрепления конкретных решений, и мы будем довольно-таки растянуто по времени это все наблюдать, в том числе и все лето.

ЧЕСНАКОВ:
Извините, Михаил, что я перебил, я забыл совершенно, сейчас вспомнил, когда мы говорим о ситуации в российско-украинском конфликте, мы не должны забывать, что на Украине чуть больше недели назад начался процесс мобилизации после принятия закона, и пока каких-то позитивных сигналов о том, как происходит этот процесс, мы не видим. Украина очень сильно зависит от того, насколько удачно она проведет эту мобилизацию. Возможно, сигналы от Зеленского, его информационная активность во многом связана с тем, что ничего позитивного в этом направлении не происходит, а нужно как-то демонстрировать своим союзникам — западному истеблишменту, что Украина двигается в этом направлении. Поэтому понаблюдаем за тем, что произойдет через месяц — 18 июня. 

КАРЯГИН:
Вы сказали, что позитива нет, но мне кажется, уже четко фиксируется негатив: я как раз в рамках нашего эфира дал небольшую статистику: 2% откликнувшихся по повестке, плюс мы видим, что никто из заграницы не собирается возвращаться, и пусть даже с просроченным паспортом, но собирается дальше жить в Европе. 

Также прошли сигналы о том, что некоторые украинские производства встают, в том числе военные, потому что лица призывного возраста просто не приходят на работу, чтобы их не мобилизовали. 

Поэтому пока только негатив. Мы видим постоянные столкновения гражданских с ТЦК, видео которых становится все больше и больше. Какого-то особого позитива здесь нет и быть не может, и не от хорошей жизни власти Украины прибегают уже к довольно-таки жестким мерам, в том числе, в ограничении консульских услуг, в том числе для тех, кто находится за границей.

Если прогнозировать, я бы дал негативный прогноз, но мне кажется, что летом возможны какие-то серьезные провокации, в том числе с ударом по каким-то, может быть, важным символическим объектам на территории Российской Федерации, тем более, если будет снят запрет на использование дальнобойных ракет. Тем более мы помним, как украинская сторона летом прошлого года терроризировала Крым, учитывая, что там большое количество отдыхающих, несмотря на то, что аэропорты закрыты. 

С украинской стороны наверняка будут какие-то попытки дестабилизировать ситуацию, а учитывая то, что на прошлой неделе Бортников напомнил об украинском следе в теракте в «Крокусе», я думаю, что эта тема будет тоже оказывать влияние на повестку, и какие-то инциденты возможны с участием украинской стороны. Что еще по лету мы не обсудили важного?

ЧЕСНАКОВ:
Конкретные события. 

КАРЯГИН:
Саммит G7 — это 13-15 июня.

ЧЕСНАКОВ:
Выборы в Европарламент — 6-9 июня, потом саммит в Швейцарии, будут разные мероприятия по линии ШОС и по линии БРИКС. Я напомню, что в октябре должен состояться саммит в России, в Казани, БРИКС, и это тоже имеет особое значение для формирования повестки, потому что на полях БРИКС проходит большое количество мероприятий экономического, политического и культурного характера. Для России этот саммит имеет куда более важное значение, чем многие другие мероприятия. 

Тем более много говорится о мировом большинстве, которое собирается вокруг БРИКС, и некоторые страны заявляли о том, что они хотят вступить в БРИКС, как мы помним в прошлом году. Так что это важно.

Дебаты между Трампом и Байденом 27 июня во многом определят настрой, и если к этому моменту станет понятно, готов ли Трамп расширить свою команду за счет Никки Хейли, может быть, это добавит ему дополнительные очки. 

Саммит НАТО в Вашингтоне, Олимпийские игры во Франции, в Париже — все это, конечно, будет создавать контуры повестки, будут требовать реакции политиков, реакции истеблишмента.

КАРЯГИН:
На следующей неделе будет ПМЭФ, на котором также будут важные сигналы. Статусное мероприятие, на котором заключается много договоренностей. 

В чате спрашивают, как будет защищен Крым. Я же сказал намеренно о том, что будут попытки провокации. Я надеюсь, что они будут пресечены, потому что все-таки российская система ПВО демонстрирует свою эффективность, мы каждый день видим, что Минобороны отчитывается о сбитых беспилотниках, о каких-то перехваченных ракетах с помощью системы РЭБ. Провокации будут, но существует надежда и основания полагать, что они будут пресечены.

ЧЕСНАКОВ:
Спасибо надо сказать всем, кто активен в чате, кто задает вопросы. Вот спрашивают о признании Палестины. Россия вроде бы признает Палестину, вопрос только в том, что теперь делать после всех этих действий Исландии, Ирландии, Норвегии, Испании. Это признание, конечно же, имеет значение, но думаю, что пока оно не определяет положение дел.

Запись эфира