Теракт в «Крокусе» и риски эскалации: эксперты о главных политических событиях

В случае признания Украины причастной к теракту в «Крокусе» ей будет нанесен колоссальный репутационный ущерб, а решение вопросов согласования военной помощи со стороны западных стран замедлится, отмечают политологи, авторы стрима ВЧК Алексей Чеснаков и Михаил Карягин. В эфире 1 апреля эксперты обсудили вероятность ужесточения миграционной политики в России, противостояние с Западом, а также вопрос легитимности украинской власти в отсутствие президентских выборов. «Актуальные комментарии» публикуют полную расшифровку стрима.

КАРЯГИН:
Спустя неделю после теракта в «Крокусе» мы можем зафиксировать важные глубинные процессы, которые протекали. В первые дни больше доминировали эмоции и во властном дискурсе, и в реакции общества, и в призывах разных общественных деятелей. Такие страшные резонансные события, конечно, накладывают свой отпечаток и будут влиять на общество довольно продолжительное время. 

Я бы обратил внимание на 5 основных пунктов. Во-первых, наиболее заметна актуализация дискуссии по поводу миграционной политики. Например, в Санкт-Петербурге активно проводились проверки мигрантов. Видно, что общество готово к ужесточению миграционной политики. В контексте скорой отставки правительства и назначения нового актуализируется дискуссия о том, что нужно вернуть федеральный орган власти — Миграционную службу ФМС, которую упразднили. 

Вторая важная история — про границы допустимого легитимного насилия для государства. Она локализовалась в нишевых сферах. Больше всех эту историю продвигает несистемная оппозиция.

ЧЕСНАКОВ:
Что касается ужесточения миграционной политики, это действительно очевидный тренд в обсуждении. Думаю, что он приведет к каким-то серьезным изменениям. Хотя на сегодняшний день сложно спрогнозировать, к каким конкретно. Очень большой пакет предложений идет, начиная от жестких запретов и заканчивая каким-то мягким форматом обучения мигрантов для того, чтобы они адаптировались к нашему обществу. 

Мне кажется, сейчас нужно говорить больше о бдительности, о том, чтобы обеспечивать лояльность мигрантов. Если люди сюда приезжают, они должны быть под надзором, как это ни парадоксально звучит, потому что мы не знаем, откуда они. Они не приносят клятву государству, они не фиксируют свою лояльность Российской Федерации. 

Конечно, нужно понимать, что нам нужны рабочие руки. Но нам нужны не любые рабочие руки, а те люди, которые хотели бы быть россиянами, добропорядочными гражданами, хотели бы выполнять все законы и все требования общественного порядка в России. И то, что сейчас не происходит этой адаптации, мне кажется, это следствие нашего общего безалаберного отношения. 

У нас мало прагматизма. У нас либо страхи, эмоции и крики: «Давайте закроем, никого не будем пускать», либо слишком мягкая программа: «Давайте по головке погладим». Все же помнят этих малолетних негодяев, которые в Самаре обзывали матерными словами губернатора. Это не просто так появилось, не просто так происходит с людьми, которые приезжают, живут здесь много лет, а потом начинают диктовать свои порядки. Я считаю, что ничего плохого в ужесточении миграционной политики нет. 

КАРЯГИН:
Следующий важный трек, в обсуждении которого приняли участие многие политические акторы, — это история с возвращением смертной казни. Мне кажется, это нормальная реакция общества в ответ на такие серьезные потрясения. Первая эмоция, конечно, — гнев, злость, желание максимального наказания. 

Были разные комментарии относительно того, нужно ли менять Конституцию. Содержательно высказался сенатор Клишас относительно того, что даже снятие моратория на смертную казни не позволит казнить террористов, потому что Конституция четко фиксирует, по каким статьям Уголовного кодекса...

ЧЕСНАКОВ:
У нас в Уголовном кодексе зафиксировано пять статей, по которым возможна смертная казнь. 

КАРЯГИН: 
И терроризм туда не входит, поэтому в случае какой-то масштабной реформы необходимо будет менять еще и уголовное право. Но, как мне кажется, важнее и интереснее не этот трек, а вопрос о том, возможна ли новая конституционная реформа. 

Во-первых, и по комментариям официальных лиц, и по комментариям пользователей Telegram-каналов, где комментарии открыты. В целом, эта тема не табуирована: не было комментариев о том, что «у нас совсем недавно была конституционная реформа, зачем еще раз менять конституцию». И, как мне кажется, в случае, если вдруг власти потребуется такая опция, то в целом она может рассматривать более масштабные доработки конституционного законодательства — не только снятие моратория, но, как мне кажется, там будет более широкая какая-то общественная дискуссия по тому, какие еще возможны нововведения. 

ЧЕСНАКОВ:
Я опубликовал одним из первых пост по поводу смертной казни. Мне кажется, что это один из тех постов, которые вызвали довольно острую реакцию аудитории, и я бы хотел повторить некоторые свои аргументы, а некоторые аргументы — раскрыть. Это чрезвычайно важно, потому что мне кажется, что не все адекватно оценивают происходящее с точки зрения именно параметров дискуссии. Эта дискуссия важна, и она гораздо глубже, чем только юридическая дискуссия. Она имеет очень много составляющих — и политическую, и моральную, и культурную. И на самом деле это очень сложный момент. 

Когда юристы говорят, что у нас нет запрета на смертную казнь, а действует мораторий, это действительно так. У нас по Конституции, которая принята в 1993 году, эта статья существует, и она зафиксирована как некое соответствие международным обязательствам Российской Федерации. 

Но я бы хотел отметить, что здесь существует очень глубокая история. Смертная казнь — это что? Это наказание или предохранение от повторения? То есть общество должно определиться. Нам говорят, что введение смертной казни позволит для многих тех, кто пытается повторить что-то подобное, понять, что если они это сделают, они будут уничтожены, но это, к сожалению, не всегда работает. 

Что касается наказания, общество должно для себя определить набор преступлений, по которым это наказание применяется. И здесь должно быть очень четкое определение. Это не только юридическая проблема. 

Нам говорят: у нас есть смертная казнь. Давайте называть вещи своими именами: за Конституцию, которая вводила эти ограничения, голосовали 31 год назад. И с этой Конституцией, с этим пунктом уже поколение 30-летних граждан в стране присутствует. Пусть они определяют, как относиться к этой ситуации. 

Мне говорят: «Вы что, призываете, чтобы у нас каждый год был референдум по Конституции?» Нет, я к этому не призываю. Но я и не призываю к тому, чтобы Конституция была каким-то неизменяемым документом. Конституция и законы должны быть сделаны для людей, а не наоборот. Когда у нас некоторые юристы-конституционалисты говорят, что не надо менять Конституцию, я всегда выступаю против и говорю, что это ваша точка зрения, профессиональная. У меня как у политолога другая профессиональная точка зрения, но не мы определяем позицию граждан, а сами граждане. И пусть они ошибутся — но пусть это будет их решение, которое не детерминировано профессиональными искажениями, как в моем случае или в случае с профессиональными юристами. 

Конечно, не всем это нравится. Некоторые считают, что это неправильно, но я считаю, что общество развивается тогда, когда внутри него происходит постоянная дискуссия о допустимости применения тех или иных норм. Это хорошо для общества, то есть мы обсуждаем, дискутируем, понимаем, что существуют разные точки зрения, не всегда с нами совпадающие. И мы понимаем цену нашего решения. Чем дольше продлится эта дискуссии, чем четче будут выражены лагеря и чем больше политики будут высказываться на эту тему, тем лучше для всех нас. 

КАРЯГИН:
«Есть ли украинский след в деле „Крокуса“?», — спрашивают наши зрители. Версия появилась довольно-таки быстро, и мы видим сейчас осторожную позицию российской власти. Да, версия постоянно звучит, о ней постоянно напоминают, но точно так же постоянно делается акцент на том, что это лишь версия, что ведется следствие, и окончательные выводы будут сделаны уже по получению конкретных результатов расследования. 

Поступает промежуточная информация, что есть какие-то финансовые связи, но окончательных заключений еще не делается. Поэтому на вопрос, есть ли украинский след в деле «Крокуса», должно ответить следствие, а не мы, не политологи, не политики. 

Мы, как политологи и как эксперты, можем подумать на тему того, как подтверждение этого подозрения повлияет на оценки и процессы вокруг Украины. 

ЧЕСНАКОВ: 
Власти не могут заявлять огульно такие вещи, у них явно есть какие-то доказательства, и не всегда они могут сразу эти доказательства предъявить, потому что ведется следствие. 

Я всегда предпочитаю дожидаться завершения следствия. Чрезмерное увлечение разного рода конспирологическими версиями без доказательств, без наличия документов — а здесь мы вынуждены верить следствию и правоохранительным органам, потому что у нас никакой альтернативы нет, мы не расследователи, мы действуем только так, как заложено сценарием нашего экспертного поведения. 

Что касается украинского следа, надо посмотреть на реакцию части украинского общества, которое, безусловно, радовалось трагедии — и это тоже показательно, то внутри украинского общества есть запрос на подобного рода теракты в отношении российских граждан, это ни для кого не секрет. 

Кроме того, украинские чиновники неоднократно заявляли, что они готовят разного рода сюрпризы для российских властей, в том числе это касается инфраструктуры, российских граждан и так далее. Виноваты ли они, либо они каким-то образом участвовали в провоцировании этих террористов, которые напали на «Крокус»? Это вопрос открытый. Я думаю, что российские власти заявляют некоторые позиции довольно жестко.

Одно дело, чьими руками был осуществлен теракт, другое дело —кто стоит за организацией, за стимулированием, за инициированием. Я думаю, что это вполне может быть украинская сторона. Ее отношение к россиянам, к расчеловечиванию русских — во многом тоже повод задуматься. Это не значит, что всё украинское общество так относится к русским, но многие конкретные чиновники на Украине, очевидно, имеют стимул, возможность и определенные интересы в том, чтобы такой теракт состоялся. Отрицать это — значит отрицать очевидные вещи.

КАРЯГИН:
В случае наличия появления четких, верифицируемых доказательств причастности Украины к этому теракту последствия будут действительно чрезвычайно серьезные, и, в первую очередь, последствия для проукраинской коалиции. 

Мы с коллегами собрали и проанализировали публикации в западной прессе в период с 25 марта по 1 апреля. Среди тем на первом месте — описания самого теракта, ход расследования, детали. Вторая тема — это версия виновности Украины. Российские власти не снимают этот вопрос, а западные политики в первые часы после трагедии начали заявлять, что Украина не причастна — несколько материалов об этом вышло в Bloomberg, в Reuters и в других изданиях. То есть ведется массированная информационная кампания. 

Я думаю, что это свидетельство того, что в случае признания Украины виновной репутационный ущерб будет нанесен колоссальный. Это будет удар и по вопросам согласования военной помощи. Я напомню, что американский пакеты помощи до сих пор не согласован, они должны вернуться к этому вопросу после 8-9 апреля. Если к этим датам появятся какие-то предварительные результаты, конечно, это будет серьезное препятствие, потому что все-таки терроризм в опросах общественного мнения в разных западных странах является одной из ключевых угроз, и, конечно, ассоциация украинского режима с террористической угрозой будет негативно влиять на Украину и на ее перспективы, в том числе в зоне СВО, потому что, как сказал сам Зеленский в интервью CBS, без военной помощи США ВСУ придется отступать, и непонятно, как конфликт в итоге будет разрешен.

У нас еще вопросы по этой теме: «Отправят ли террористов в Белоруссию, чтобы казнить?»

ЧЕСНАКОВ:
Было заявление Марии Бутиной. В Белоруссии нет моратория и запрета на смертную казнь. Кроме того, погибло несколько граждан Белоруссии в ходе этой террористической атаки. 

Юридически такая возможность есть, но политически существуют проблемы, потому что Россия является суверенным государством, и для любого государства легитимное физическое насилие, о котором писал Макс Вебер, — это важнейшая часть реализации своего суверенитета. Если государство кому-то делегирует право на это легитимное физическое насилие (а смертная казнь — это экстремальный вариант физического насилия), то это означает, что государство соглашается с отчуждением определенной части своих политических прав. Сделав это один раз, вы вынуждены будете подобным образом реагировать на другие случаи, когда, например, в следующий раз что-то будет касаться граждан России, и другое государство — а мы знаем примеры, когда Соединенные Штаты увозят к себе граждан России, фактически основываясь на своем праве, и мы предъявляем претензии к подобного рода практикам — потом нам будет сложнее действовать в такой ситуации. 

Что такое транспарентность? Что такое соответствие определенным нормам? Если вы так действуете, то у вас нет моральных и политических претензий, если таким же образом будут действовать по отношению к вашим гражданам в другом месте. 

Любое предложение в данном контексте может восприниматься не через призму чисто юридической процедуры, но через призму политических нюансов, которые могут привести к очень неоднозначным последствиям для нас самих.

КАРЯГИН:
У этого решения действительно больше политических и юридических проблем, нежели каких-то преференций и бенефитов, которые оно дает. Кроме того, я бы обратил внимание, что все-таки история с желанием «всех уничтожить, всех казнить, всех убить» — она эмоциональна и была характерна для первых дней. Я думаю, что с течением времени придет это осознание, что пожизненное заключение в колонии для преступников, совершивших особо тяжкие преступления — это похуже смерти.

У нас есть вопросы о том, как мы относимся к реакции родных террористов, мы готовы отвечать на неполитологический блок вопросов? 

ЧЕСНАКОВ:
Я думаю, что многие из них находятся тоже в шоковом состоянии. Вряд ли женщины где-то там, в Таджикистане, знали о том, что происходит. И для них, наверное, это тоже абсолютно неоднозначная, неожиданная ситуация: их близкий человек вовлечен в террористическую атаку. Политически я не вижу здесь каких-то моментов, которые требуют экспертизы. 

КАРЯГИН:
Я бы отметил долгосрочные последствия теракта. Долгосрочные последствия — это снижение общей толерантности. Сейчас мы видим, как граждане начинают опасаться — например, отказываются от такси, когда видят, что водитель — мигрант, и в целом к мигрантам сейчас настороженное отношение, учитывая весь резонанс и масштаб трагедии. Это долгосрочная история, и надо будет посмотреть на то, как она будет отработана, будут ли какие-то изменения, в том числе и в миграционном законодательстве, будут ли институциональные решения. Пока мы не видим фиксации каких-то изменений в законодательстве, трансформаций, но я думаю, что они последуют, это довольно-таки длительный процесс.

ЧЕСНАКОВ:
Я бы дождался официальных выводов следственных органов. Мне кажется, что первые политические выводы понятны. Долгосрочные будут еще какое-то время нами осмысливаться. Общество должно постепенно перестраиваться. Многие говорили: «Посмотрите на израильскую власть, на израильское государство, на израильское общество. Они находятся в постоянной готовности к нападению». И что мы увидели 7 октября прошлого года? Здесь, очевидно, нет никаких гарантий, даже если общество будет очень сильно мобилизовано и готово к тому, чтобы повысить уровень своей собственной защищенности, может быть, даже жертвуя какими-то политическими правами — никаких гарантий того, что это приведет к более безопасной ситуации, нет. 

Мы находимся в ситуации, когда против нашей страны развернута террористическая война, и нужно постепенно или быстро — все зависит от того, как мы будем к этому готовы — переходить к совершенно другому отношению к происходящему. От этого нам никуда не деться.

КАРЯГИН: 
Спрашивают, почему Запад активно поддерживает Украину и защищает ее в информационном плане? Они что, поддерживают террористов? 

ЧЕСНАКОВ:
А вы хотите, чтобы Запад мгновенно признал всю правоту российских аргументов? Конечно же, Запад будет максимально жестко поддерживать Украину, потому что он уже вложился в нее, и в такой ситуации признать, что Украина за всем этим стоит — значит полностью расписаться в своей собственной неадекватности. 

Даже если западные политики узнают, что за всем этим стоит Украина, они никогда в этом не признаются, потому что это будет означать полную девальвацию их предыдущей позиции по отношению к конфликту и к украинской власти. 

КАРЯГИН:
У меня есть версия, которая кому-то может показаться на грани конспирологии. Однако дайте пару минут, я ее объясню. Если помните, когда начались атаки ВСУ по российским НПЗ, был сигнал о том, что США недовольны, и украинская сторона это отрицала, что никаких там указаний не было, ничего. И после теракта как раз Зеленский несколько раз акцентировал внимание на том, что США недовольны ударами по НПЗ, но у Украины есть свое оружие, и она способна сама определять цели, реализовывать намеченные удары. 

Мне кажется, это довольно показательная история, потому что США сейчас демонстративно дистанцируются от некой активности ВСУ, СБУ, ГУР и прочих структур, которые выпадают за рамки привычного набора инструментов, которые были понятны — удары в зоне СВО, на линии фронта и так далее. 

В случае наличия подтверждений того, что Украина действительно инициировала этот теракт или как-то к нему причастна, конечно, США подложили себе соломку для того, чтобы дистанцироваться и от этой активности тоже. Мы сможем проверить мою версию в ближайшее время, если появятся какие-то подтверждения.

ЧЕСНАКОВ:
Мне кажется, дополнительным аргументом в пользу причастности украинских спецслужб к этому теракту стало то, как быстро была развернута информационная волна относительно того, что якобы российская власть сама его организовала. Они тут же запустили эту циничную волну, и это совпадало с их настроем на создание внутри России условий для протеста, для возмущения людей. 

Очевидно, что для российской власти теракт, наоборот, невыгоден. Зачем это ей сейчас, на волне феноменальной победы Путина? Наоборот, сейчас как раз лучше демонстрировать разного рода позитив. 

Это было выгодно украинской стороне, и они пытались развернуть эту ситуацию в свою сторону. Потом многие политики стали предлагать разного рода инициативы — смертную казнь и прочее. Я не критикую Бутину за то, что она предлагает передать террористов белорусским властям. Я просто обозначаю, что если политики не чувствительны, если они молчат, то это хуже, чем если они говорят какие-то не совсем верные вещи или совершают ошибки, потому что в данном случае политики должны реагировать, их для этого избирали.

КАРЯГИН:
«Как мы оцениваем реакцию оппозиции на теракт», — спрашивают зрители. Прокачка этой информационной кампании началась как раз-таки в том числе за счет оппозиции. Антисистемщики разбирали одинаковые кофты у жертв теракта и утверждали, что это на самом деле не просто зрители, которые пришли в «Крокус», а организаторы, которые руководили террористами. 

ЧЕСНАКОВ:
Люди пришли на концерт, конечно, они покупают какой-то мерч этой группы, либо как-то с ней связаны. 

КАРЯГИН:
Я к тому, что по реакциям самих сторонников антисистемной оппозиции видно, что они в шоке от версий своих лидеров и попыток дестабилизировать ситуацию.

ЧЕСНАКОВ:
У меня появляется желание вообще перестать реагировать на аргументы тех людей, которые начинают говорить, что «кофты были надеты», «какие-то там кинологи находились», еще что-то. Я не расследователь и не юрист, у меня нет соответствующей квалификации. Когда люди начинают смотреть на эти кадры, пальцами тыкать в экран и говорить: «О, смотрите, вот оно — доказательство!», они лишний раз подтверждают только ту версию, которая у них уже в голове. 

Есть такая дисциплина — когнитивистика — это искажение, когда ты видишь только то, что хочешь увидеть, то, что соответствует твоим убеждениям. И когда вы это делаете в безобидных ситуациях, то к этому отношение не такое катастрофичное, а когда в ситуации теракта вы пытаетесь своими искажениями доказать какое-то политическое заявление, тогда к вам и относиться соответствующим образом нужно. 

Мне очень не нравится, когда мы сталкиваемся с непрофессиональным подходом. Мы не можем запретить гражданам думать, что они хотят. Мы не можем запретить гражданам почувствовать себя следователями. Но мы должны говорить о том, что подобного рода действия со стороны политических активистов, а не обычных граждан, все-таки носят и должны носить совершенно другой уровень ответственности. 

КАРЯГИН:
Речь не только про ответственность, еще есть сознательная манипуляция.

ЧЕСНАКОВ:
Да, но мы не можем это доказать. Мы можем понимать циничность этого подхода. Но когда вы боретесь с властью, то любое, что ни произойдет, если, допустим, завтра что-то чудесное произойдет, и российская власть окажется в ситуации более выигрышной, то оппозиция будет говорить, что это все фикция, фейки и так далее. 

КАРЯГИН:
Мы довольно провокационно задали вторую тему: «Украину лихорадит». Почему мы решили так ее озаглавить? Потому что процессы, которые начались в конце прошлого года, активизировались в феврале, и сейчас мы видим их еще более активную фазу — это попытки кадрового обновления. В средствах массовой информации поступили сигналы о том, что помощник Зеленского Сергей Шефир был уволен, а также разные люди, которые довольно давно работают с Зеленским. 

В украинских СМИ звучат сигналы о том, что эти отставки не последние, и будут более весомые. в правительстве, в том числе, будут кадровые перестановки. 

Сегодня как раз в Telegram-канале «Чеснаков» вышел пост на эту тему, думаю, что мы можем немножко от него оттолкнуться, от его структуры, как минимум, потому, что я согласен как раз с его посылом относительно того, что фигуры нам не очень интересно рассматривать, потому что, во-первых, если даже люди, не только интересующиеся политикой, но даже те, кто активно следит за украинской повесткой, откроют список новых назначенцев и тех, кого уволили, там будут незнакомые для них фамилии. 

Важно посмотреть на причины всей этой кампании, проанализировать последствия и то, к чему они приведут.

В условиях отказа от выборов президента Украины, 20 мая, когда истекает срок полномочий Зеленского, на Украине будет довольно серьезный внутриполитический кризис в связи с кризисом легитимности Зеленского. Мне кажется, власти Украины пытаются продемонстрировать некую динамику, потому что, учитывая то, что нет никаких выборов — ни в раду, ни президента, нет никаких позитивных моментов, необходимо как-то демонстрировать драйв за счет новых людей, но мне кажется, это довольно-таки сложно сохранить, потому что импульс от нового человека развеивается буквально в течение двух-трех недель, максимум — месяца, когда видно, что никакой динамики нет.

ЧЕСНАКОВ:
Это ноунеймы какие-то, какая там динамика? Половина людей их не знает вообще. 

КАРЯГИН:
Кейс Сырского показал, что да, вот назначили нового человека, и что в итоге получается? Авдеевка потеряна, куча территорий потеряна, все, даже провластные украинские военкоры воют относительно того, что ситуация патовая, все очень плохо, и Зеленский уже даже признает, что будет отступление, а Кличко — что нужно готовиться к обороне Киева. Не очень понятно, можно ли за счет таких кадровых преобразований что-то исправить? 

Мне кажется, что можно даже хуже сделать, потому что в условиях кризисной ситуации человек, который уже давно работает, он более-менее в повестке и погружен в процессы, а тут новый человек, которому нужно понять, как тут все устроено, может быть, перестраивать, создавать дополнительные очаги напряженности, создавать дополнительные кризисные ситуации. Поэтому мне кажется, что это довольно неочевидная кампания, тем более как раз в условиях, когда западная пресса пишет о том, что вроде как Запад и Украина ожидают активизации российского наступления в мае и июне. 

ЧЕСНАКОВ:
Я к той части элиты, которую сегодня Зеленский меняет, отношусь с большим скепсисом, может быть, даже с презрением. К тем людям, которые приходят им на смену, я отношусь с теми же эмоциями. Анализируя их профессиональные качества, могу сказать, что эти люди не могут управлять страной, находящейся в чрезвычайных обстоятельствах. 

От назначения нового руководителя администрации ничего не изменится. Качественно подготовленных специалистов на Украине нет, и это люди, которые будут до последнего настаивать на тех ошибках, которые уже совершили и которые совершил Зеленский лично.

Мне кажется, этот разговор о сменщиках и сменяемых бессмысленным, потому что он скрывает ту самую тему делегитимации украинской власти, которая связана с фигурой Зеленского, с отказом от выборов президента.

Я не буду сейчас излагать все технологические вещи, мне кажется важным зафиксировать следующее. Нельзя вести переговоры с политическим субъектом, который субъектом не является, потому что он не может гарантировать выполнения тех обязательств, которые возьмет на себя в ходе этих переговоров. И в этой связи, что бы ни случилось дальше, на сегодняшний день Зеленский не может восприниматься российской стороной как компетентный, твердый гарант тех обязательств, которые он мог бы взять на себя. Что бы он ни говорил — к одним границам он склонен, к другим границам, одни условия он выставляет, другие — Украина потеряла шанс на проведение серьезного саммита, создания серьезной переговорной площадки, не только потому, что она не туда пошла.

Ну вот, представьте себе, собираются люди в Швейцарии, с кем и о чем они должны говорить? Ну нет людей, которых они должны воспринимать как легитимных представителей украинского государства. И можно сколько угодно говорить: «Что хотим, то и воспринимаем». 

Легитимность — это не фантик, это очень серьезное качество. И даже вопрос не в том, легитимен ли этот человек на тот момент, когда вы с ним начинаете разговор, вопрос — легитимен ли он принимать решение, брать на себя обязательства на будущее, и не получится ли так, что вы ведете с ним диалог, а через месяц он скажет: «ну вот, извините, мы не смогли». И вы в такой ситуации теряете ресурс. 

Любой политический деятель, который садится за один стол с нелегитимным президентом Украины и пытается обговаривать какие-то условия для России, должен в России восприниматься как клоун. Я, конечно, утрирую, но в этом смысле есть определенные правила поведения.

КАРЯГИН:
Я бы еще напомнил о том, что Зеленский, когда победил на выборах, отказывался выполнять условия даже тех соглашений, которые были вроде как квази-легитимным лидером подписаны. Поэтому в случае утраты Зеленским позиции, линия критики о том, что соглашения были подписаны непонятно кем с украинской стороны, тоже будут использованы. 

Мне кажется, здесь важен еще и контекст, в котором все это происходит. Я уже упомянул, что в западной прессе стало больше сигналов относительно того, что в мае–июне возможно усиление российского наступления. Вернее, наступление и сейчас идет, но будет какое-то супер масштабное. The Economist опубликовал большой материал об этом, и сам Зеленский в интервью тоже эту тему поднимал. Понятное дело, что попытки производятся за счет алармистских высказываний с целью надавить на республиканцев в США, чтобы они все-таки проголосовали за выделение нового пакета помощи, это должно произойти в середине апреля. 

Но важен более широкий контекст. Во-первых, по случаю 75-й годовщины образования НАТО будет встреча глав МИД членов альянса. Мне кажется, что и российская страна может использовать этот инфоповод, чтобы привлечь внимание к истории НАТО, к постоянной экспансии, к расширению альянса и к демонстрации того, как страны Запада пытаются на постсоветском пространстве создать новые очаги напряжения — например, между Арменией и Азербайджаном стала накаляться ситуация...

ЧЕСНАКОВ:
Сейчас многие пытаются обвинять Пашиняна в том, что он дрейфует в сторону НАТО. Я думаю, что этот дрейф обусловлен страхом, потому что для Пашиняна — возможно, он никогда в этом не признается — для него единственной гарантий того, что Турция не вступит в конфликт (а Турция, напомню, член НАТО) — это нахождение в особых отношениях с альянсом. 

Понятно, что Армения вряд ли в ближайшие годы станет членом НАТО, но она может иметь эти особые отношения, и в этом смысле Турция будет повязана по рукам и ногам, и она перестанет составлять для Армении прямую угрозу. Хотя мне, честно говоря, никогда не виделось в современной истории со стороны Турции прямых сигналов о готовности к вступлению в конфликт на стороне против Армении. Но, безусловно, здесь играет роль историческая память, и мы должны также с уважением относиться к исторической памяти армянского народа, который столкнулся с чудовищной трагедией в начале XX века. 

Вопрос в другом. Я думаю, что позиция Пашиняна здесь не просто какая-то предательская, или циничная. Он просто боится. Все это связано с тем, что армянские власти сами довели ситуацию до этого противостояния, когда очевидно, что, не признав в свое время Нагорный Карабах, они сами же открыли дорогу к этим политическим проблемам, которые сейчас имеют. Это во многом результат их действий.

Все думают, что Пашинян надеется на какие-то коврижки со стороны стран НАТО и что, возможно, он в ближайшее время там куда-то там вступит. Но на самом деле видно, что его логика обусловлена страхом.

КАРЯГИН: 
У нас последняя тема обозначена как конфликт между Россией и Западом. 

Мы обсуждали острые заявления Макрона, разные комментарии чешских властей, прибалтийских стран. А тут недавно МИД Финляндии также допустил отправку на территорию Украины своих войск. В целом повестка сохраняет эту тему. Так или иначе, разные политические субъекты поднимают эту тему, актуализируют ее, она не уходит тень. Мы видим критические материалы в Bloomberg о том, что США с раздражением отнеслись к заявлению Макрона и не подготовлены к новому витку эскалации. Но так или иначе, тема закрепилась. 

Важно отметить эти последствия риторической эскалации. Мы, например, можем наблюдать, как в случае проведения какой-то массированной атаки по украинской территории, по объектам инфраструктуры, которые были зафиксированы на прошлой неделе — например, польские военные поднимают свои истребители — был инцидент относительно украинского разведывательного самолета, который был сопровожден вдоль нашей границы нашим истребителем. 

Возникновение таких точек напряжения, очагов напряженности может спровоцировать не столкновения в прямом смысле слова, но какие-то инциденты военного свойства. Такие инциденты в рамках СВО уже были. Например, когда БПЛА вдоль нашей границы сопровождался нашим истребителем, был поврежден в результате небольшого столкновения. Но сейчас уровень напряжения намного более высокий, когда есть взаимные угрозы и актуализируется история с Третьей мировой войной, то подобные инциденты могут спровоцировать намного более серьезные последствия, нежели какие-то заявления или угрозы, потому что это некая-то конкретика, которую необходимо будет разбирать.

Если вспомнить, допустим, как Турция по ошибке сбила российский истребитель, и погиб пилот, это вызвало даже тогда серьезные противоречия, которые урегулировались потом довольно долгое время. В контексте обострения отношений России и Запада эта история будет особенно сильно нарастать в условиях возможного обострения ситуации на линии фронта, потому что сейчас, с установлением теплой погоды, с оттягиванием больших сил к линии фронта, идеи в головах западных лидеров относительно того, что на Украину можно направить западный военный контингент, будет пропорционально усиливаться с усилением проблем у ВСУ на фронте. 

ЧЕСНАКОВ:
Это не очень правильная линия поведения для европейцев, которые хотели бы при определенной возможности выступить в роли договаривающейся стороны. Я, кстати, довольно остро воспринял пассаж мэра Парижа Идальго по поводу того, что русских и белорусских спортсменов не рады будут видеть в Париже — это тоже немножко за пределами политеса, потому что речь идет не о политиках, не о государственных деятелях, а об обычных людях. Это напоминает если не нацизм, то шовинизм уж точно, как это ни парадоксально.

Здесь мы видим действительно попытки давления на Россию, попытку взять Россию «на испуг», попытку возглавить это антироссийское движение на Западе. Но политики когда-то уйдут на Западе, и придется договариваться. С кем договариваться? Если там останутся люди, которые постоянно так себя проявляли по отношению к России, вряд ли российские политики будут разговаривать с ними вообще. То есть происходит самостигматизация некоторых людей.

В самом начале конфликта говорили о том, что у Макрона есть перспективы выступить в роли если не миротворца, то человека, с которым в России могли бы говорить с учетом хороших отношений между с Францией. И вот на наших глазах Макрон фактически разрушает этот самый образ если не дружеского по отношению к России и политика, то, по крайней мере, не сильно негативно относящегося. И я не очень понимаю, на что идет расчет. Дальнейшее отталкивание России от Европы, мне кажется, довольно глупая политика, глупая стратегия, глупая с точки зрения того, с каким лицом потом придется объяснять избирателям, что «да, вот здесь мы вынуждены будем считаться с мнением России». И, кроме того, это стимулирует в России определенную часть людей говорить: «Окей». 

Даже в моем окружении абсолютно рационально мыслящих людей, профессионалов складывается все больше и больше негатива по отношению к Европе. И это означает, что не только на Западе не будет людей, с кем можно было бы договариваться о послевоенном устройстве, но и в России мало кто согласится на то, чтобы вести переговоры с людьми, которые так относятся к россиянам. Здесь будет иметь значение очень сильный моральный фактор. Мне кажется, что, когда эти заявления делаются политиками из маленьких балтийских стран, которые на этом построили свою карьеру, на русофобии — это одно, а когда это делает президент великой страны — а мы, безусловно, не можем не считать Францию великой страной — мне кажется, это большая ошибка. 

КАРЯГИН:
Вы правильно подметили эту историю с тем, что остается все меньше и меньше субъектов, площадок и акторов, которые даже гипотетически могут выступить какой-то третейской страной. Турция — возможно. Франция дискредитировала себя. Швейцария тоже утеряла свой нейтральный статус. США, понятно, нет. Может быть, еще один гипотетический субъект — это Папа Римский Франциск, который, кстати, неоднократно в последнее время выступает с пацифистскими позициями относительно необходимости прекращения этого конфликта, что вызывает большое раздражение и на Западе, и на Украине. 

Тут пишут (зрители), что Макрона скоро свои скинут. 

ЧЕСНАКОВ:
Я думаю, что Макрон скорее досидит свой президентский срок. Я не вижу серьезных угроз даже с точки зрения протестов, которые были. Я вижу, что будут проблемы у Франции в связи с Олимпиадой, в связи с тем, что эти террористические угрозы снижают уровень претензий, который был раньше. Говорят уже о том, что не будет пышной церемонии открытия. Это не наша тема. Вряд ли мы можем говорить о решениях французских властей. Но мне не хотелось бы, чтобы мы тоже создавали какие-то фантазийные сценарии. Если говорить о тех странах, которые занимают антироссийскую позицию: например, Великобритания. Очевидно, что правительство Сунака, скорее всего, до конца года уйдет, потому что все прогнозы показывают, что придут лейбористы вместо консерваторов. Очевидно, что есть проблемы у Шольца, и в Германии возможны досрочные выборы, но до этого еще далеко. А вот во Франции я не вижу никаких сигналов, которые бы свидетельствовали, что президент может уйти досрочно или что могут быть какие-то эксцессы. Это, мне кажется, выдавать желаемое за действительное — утверждать, что возможны такие сценарии.

Запись эфира