Статья
6 Мая 2009 11:29

Логика власти: выборы в России

<p>30.04.2009 в эфир вышла очередная радиопередача "Логика власти" - совместный проект Фонда исследования проблем демократии и ГТРК "Радио России", вещающей на 160 стран мира. Основная задача передачи – объяснить почему и как российская власть принимает определенные решения, какие их них оказываются эффективными, а какие - нет. Гости передачи – депутаты Государственной Думы и Совета Федерации, члены Общественной палаты, руководители государственных министерств и ведомств,  авторитетные эксперты, политологи, экономисты и журналисты.  Ведущий передачи – директор Фонда М.С.Григорьев.<br>
<br>
Тема передачи – "Избирательное законодательство и выборы в России". Гостем передачи стал Председатель Центральной избирательной комиссии России В.Е.Чуров.<br>
<br>
Стенограмма передачи.<br>
<br>
Григорьев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире  программа «Логика власти». Эта программа – совместный проект «Голоса России» и Фонда исследования проблем демократии. Меня зовут Максим Григорьев. Сегодня тема нашей программы «Избирательная система и выборы в России», и обсуждать мы это будем совместно с Владимиром Евгеньевичем Чуровым – председателем Центральной избирательной  комиссии Российской Федерации. Добрый день.<br>
<br>
Чуров: Добрый день, уважаемые слушатели и зрители. Добрый день, Максим.<br>
<br>
Григорьев: В начале нашей программы хочу поздравить всех наших радиослушателей с праздником 1 Мая. В советское время этот праздник больше нес, наверно, идеологическую нагрузку, а сейчас больше связан, на мой взгляд,  с наступлением весны, хотя я сам хорошо помню, как участвовал каких-нибудь 20 лет назад в первомайских демонстрациях в Ленинграде, где, собственно говоря, и жил в это время. Впрочем, Владимир Евгеньевич, мы с вами земляки. Какие у вас воспоминания и ассоциации связаны с 1 Мая?<br>
<br>
Чуров: На демонстрации ходил, когда работал в университете Ленинградском, теперь Петербургском, тогда он был Ленинградским. Колонны собирались на Менделеевской линии, строились там по факультетам, по научным   институтам и КБ и затем шли через Дворцовый мост на  Дворцовую площадь, затем на Миллионную, тогда улицу Халтурина. Пройдя мимо трибун Эрмитажа у Зимнего дворца, мы расходились, сдав…<br>
<br>
Григорьев: Выданный ранее инвентарь.<br>
<br>
Чуров: Да. Те, кому было доверено нести портреты членов Политбюро, или плакаты с лозунгами, или транспаранты, их сдавали на специально выделенный грузовик, и дальше уже шли гулять или по делам, кто как. Но и сейчас Первомай – это праздник труда, праздник, связанный с профессиональными союзами, и я, конечно, направил несколько поздравлений, прежде всего руководителям профсоюзных организаций страны и руководителям профсоюзных высших учебных заведений, которые, наверно, в России - одной из немногих стран – сохранились до сих пор, принадлежащие профсоюзам высшие учебные заведения в Москве и в Петербурге.<br>
<br>
Григорьев: Владимир Евгеньевич, давайте, наверно, поговорим о выборах –основной теме нашей передачи. Я так понимаю, что российское законодательство прошло достаточно большой путь совершенствования.<br>
<br>
Чуров: 15 лет.<br>
<br>
Григорьев: 15 лет. <br>
<br>
Чуров: Данная избирательная система действует в Российской Федерации с конца 1993 года. В сентябре произошло формирование первого состава Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, которая организовала в декабре сразу три голосования: голосование по одобрению проекта Конституции новой российской. В предыдущую Конституцию Российской Федерации было внесено более 400 поправок, соответственно назрела необходимость принимать новую Конституцию. И одновременно проходили  выборы, уже предусмотренные новой Конституцией, составов Государственной думы и Совета Федерации. Первая Государственная Дума избиралась на два года. С той поры ведет отсчет нынешняя избирательная система Российской Федерации. Основы ее не изменились за эти годы. Выборы являются прямыми, всеобщими, равными при условии тайного голосования. При этом совершенствование избирательной системы в основном проводилось и проводится в направлении максимального соблюдения вот этих принципов. Скажем, принцип всеобщности выборов, то есть   конституционное право каждого гражданина Российской Федерации принимать участие в выборах с очень небольшими изъятиями. Если  человек отбывает наказание уголовное, если человек признан по суду недееспособным, в этом случае они не допускаются до голосования. И несколько больше ограничений по пассивному избирательному праву, то есть по праву выдвигать себя кандидатом. В этом случае добавляются ограничения, если человек был осужден по так называемым экстремистским статьям, связанным с экстремизмом; если человек обладает вторым гражданством.<br>
<br>
Григорьев: То есть я правильно понимаю, что, согласно российскому законодательству, если у человека есть гражданство другой страны, он не может выдвигать себя в качестве кандидата?<br>
<br>
Чуров: Но при этом его никто не лишает права голосовать, и с этим связана одна из наших больших проблем: как увеличить информированность наших граждан, сохранивших активное избирательное право и живущих за рубежом? Обычно участки открываются на базе консульских учреждений Российской Федерации за рубежом. При этом иногда возникают трудности с информированием даже избирателей. С одной стороны, по нашему законодательству нельзя использовать услуги иностранных организаций. С другой стороны, законодательства целого ряда стран не самую благожелательную атмосферу создают для организации выборов чужой страны на своей  территории.<br>
Также проблема в том, что  многие очень наши граждане-избиратели живут не сконцентрировано, в каких-то гетто, условно говоря.<br>
<br>
Григорьев: Владимир Евгеньевич, мы сейчас прервемся буквально на минуту, а потом продолжим.<br>
Меня зовут Максим Григорьев, а в гостях у нас Владимир Евгеньевич Чуров – председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации.<br>
<br>
Владимир Евгеньевич, мы говорили об участии наших граждан за рубежом в выборах, которые проводит Россия. <br>
<br>
Чуров: И мы говорили о том, что поскольку они – свободные люди и граждане свободной страны и живут в свободных странах в большинстве своем, то они не сконцентрированы в каких-то гетто, а живут в разных городах, в разных поселках. И вот  в Германии, как бы мы ни старались, как ни старались посольства организовать, в том числе и автобусы с выездом к месту проживания, всегда нам поступают   после выборов жалобы, что «а к нам не приехали». Это характерно и для ряда североафриканских государств.<br>
<br>
Григорьев: Наверно, там уж совсем сложно организовать?<br>
<br>
Чуров: Ну, во-первых, это дорогостоящая вещь. Но мы сейчас разрабатываем способы дистанционного голосования с использованием Интернета и мобильной телефонной связи. Разрабатываем не одни, а в компании примерно 50 государств мира, то есть Россия входит в число примерно 50 государств мира, которые разрабатывают системы дистанционного электронного голосования.<br>
<br>
Григорьев: Правильно я понимаю, что это вот человек, находясь на связи, находясь около компьютера, любой человек, который имеет право, естественно, может  принять участие в голосовании?<br>
<br>
Чуров: Да, во-первых, в этом случае он сможет зарегистрироваться, как  избиратель. Первый этап. Сообщить данные, которые позволяют проверить, что он действительно является гражданином России и избирателем на этих выборах. После этого в день голосования он может использовать свой компьютер, подсоединенный к сети Интернет, сможет, когда это будет введено законодательно, для того, чтобы один раз проголосовать. Для этого ему нужно будет получить в любое удобное для него время по почте или иным способом, в том числе и в виде электронного послания, специально упакованный электронный диск – фрагмент программы на самом деле, обеспечивающий…<br>
<br>
Григорьев:  Какой-то ключ, как я понимаю.<br>
<br>
Чуров: Да, ключ для голосования, который позволит ему один раз проголосовать. Однократное голосование – цель примерно одна для всех государств – и для Швейцарии, и для Эстонии, и для России. Человек в 8 утра открывает сервер, до этого этой программе с вашего компьютера обратиться просто некуда. Открывается сервер, ваша программа на вашем компьютере обращается к серверу, вы получаете в ответ электронный бюллетень. Ставите галочку в необходимой отметке, после чего компьютер отправляет это в специальном сжатом виде на сервер.<br>
<br>
Григорьев: Видимо, в каком-то зашифрованном?<br>
<br>
Чуров: В сжатом виде. И вы получаете запрос: «Вы подтверждаете свой выбор?» То есть обычно в форме электронного голосования  всегда компьютер спросит у вас еще раз: «Не ошиблись ли вы?» То есть у вас есть право выбора. Так, кстати, и при бумажном голосовании тоже, если вы, скажем,  считаете, что вы неправильно поставили галочку, то у вас есть право сдать этот бюллетень в комиссию. При вас его должны погасить и вам выдать другой бюллетень, чистый. Тут тоже есть такое право. Если вы подтвердили свой выбор или его изменили и послали вторично, после этого он присылает надпись «Благодарю вас, вы проголосовали».<br>
Другое дело, что мы сейчас хотим пойти несколько дальше и разработать такую процедуру, которая бы позволяла каждому избирателю, воспользовавшемуся такой формой голосования и только такой формой голосования в течение определенного срока – четырех-семи дней после завершения голосования проверить, правильно ли учтен его голос.<br>
<br>
Григорьев: То есть пофамильно каждый человек, который проголосовал,…<br>
<br>
Чуров: Не пофамильно, а ключу, и только он, чтобы никто другой не мог это проверить. Вот в этом, собственно, и трудность, чтобы обеспечить только его личный доступ к этому, чтобы он один раз мог проверить.<br>
<br>
Григорьев: Голосование это тайное?<br>
<br>
Чуров: Да, вот его голос  учтен правильно  ли нет. Это очень серьезное продвижение, кстати, по пути к демократии. Многие страны бьются сейчас над тем, чтобы обеспечить возможность избирателю лично один раз убедиться в том, что его голос правильно засчитан, при этом не раскрыв тайны выбора.<br>
<br>
Григорьев: А почему один раз?<br>
<br>
Чуров: Дай Бог справиться с одним запросом.<br>
<br>
Григорьев: Понятно.<br>
<br>
Чуров: Хотя в принципе, если эта схема будет отработана, то нет никакой проблемы в том, чтобы несколько раз…<br>
<br>
Григорьев: Это такое революционное продвижение, потому что сразу снимаются все вопросы о том, правильно или неправильно проведены выборы. Есть ли какие-то злоупотребления?<br>
<br>
Чуров: Снимается много вопросов. Здесь, например, вопрос наблюдения. Нет никаких участков, то есть наблюдение нужно осуществлять только за сервером центральным, сравнивать, приходят ключи со списком  избирателей. Поэтому партиям гораздо меньше надо наблюдать, ...* их лучше готовить, сажать их на серверы, все сможет проверять, потому что на других этапах участие  избирательной комиссии исключается вообще<br>
Также вторая модель, которую мы разрабатываем. – это возможность проголосовать таким же образом через мобильный Интернет, через телефон, мобильный телефон. То есть, скажем, в течение года-двух или та за полгода до выборов избиратель, находящийся за рубежом, приезжает в консульство или посольство и говорит, что внесите меня в списки избирателей с таким-то номером мобильного телефона, по которому я хочу проголосовать.<br>
<br>
Григорьев: Это очень удобно.<br>
<br>
Чуров:  После этого он забывает о выборах до дня голосования. В день голосования ему приходит на мобильный телефон запрос: «Вы подтверждаете свое желание участвовать в голосовании?» Если он подтверждает, ему приходит специальное SMS, тоже не такое, как обычное SMS, а импульсно сжатое, кстати, специальная технология, которую мы уже отрабатываем и  уже в ряде экспериментов прошли это все на практике. И в 8 утра эта программа активируется вами, вам приходит в ответ бюллетень электронный.<br>
<br>
Григорьев: На мобильный телефон?<br>
<br>
Чуров: Прямо на мобильный телефон. Вы ставите галочку, то же самое, подтверждаете ли вы свой выбор. Если подтверждаете или меняете свой выбор, отправляете второе смс, и вас приходит последнее смс: «Блогодарим». Причем в наших экспериментах эти смс бесплатны, поскольку они, в отличие от обычных смс, занимают микросекунду.<br>
<br>
Григорьев: Владимир Евгеньевич, а где-то уже были какие-то эксперименты, уже пробовали применить такие вот системы, такие продвинутые системы на практике?<br>
<br>
Чуров: Да, мы уже в октябре первый эксперимент в Тульской области, в городе Новомосковский, там в качестве пароля доступа, скажем так, электронного паспорта избирателя, играл роль диск персональный. Каждый избиратель желавший получал персональный диск, но мы не знали, какой избиратель какой персональный диск получает, они все разные, но не фиксировалось, кто какой получает. То есть они персональные, но деперсонифицированные. Мы повторили эксперимент, потому что каждый ученый знает. Что эксперимент только тогда можно назвать экспериментом, если он воспроизводим. В пяти субъектах Российской Федерации 1 марта, в том числе различные технологии, и с электронными дисками, и голосование по мобильному телефону прошло впервые, электронный опрос параллельный в закрытом городе Радужном.<br>
<br>
Григорьев: Владимир Евгеньевич, расскажите, как эта происходит процедура? То есть каждый избиратель может получить специальный электронный диск?<br>
<br>
Чуров: Да.<br>
<br>
Григорьев: На избирательном участке?<br>
<br>
Чуров: Да.<br>
<br>
Григорьев: А что происходит дальше, что он делает с этим диском?<br>
<br>
Чуров: В день голосования вставляет его в свой компьютер, который имеет выход в Интернет, в том числе неширокополосный. <br>
<br>
Григорьев: То есть, даже находясь дома?<br>
<br>
Чуров: Да, дома, с любого компьютера, имеющего выход в Интернет. Он его вставляет, программа активируется сама, инсталлируется, и с разрешения владельца выходит в Интернет на наш главный сервер. С главного сервера на этот компьютер приходи электронный бюллетень. Вы голосуете, отправляете его на наш сервер, после чего программа говорит вам спасибо и закрывается. После чего диск можно использовать в качестве сувенира. То есть попытка его повторно вставить в компьютер или еще как-то использовать окончится неудачей.<br>
<br>
Григорьев: Как партии могут проверить? Понятно, что у нас есть печатные бюллетени, их, в конце концов, можно пересчитать, проверить, все ли правильно.<br>
<br>
Чуров: Во-первых, проверка начата уже в эксперименте. Мы пригласили и политические партии, они согласились, участвовали в наблюдении за экспериментом, и иностранных наблюдателей, и даже хакеров пригласили наблюдать.<br>
<br>
Григорьев: А где же хакеров вы нашли, интересно?<br>
<br>
Чуров: Мы нашла хакеров из соответствующих журналов и иными способами. 12 их них согласились с нами сотрудничать на тестировании программы на условиях полной анонимности. Значит, никому из них вскрыть, взломать все степени защиты нашего программного обеспечения не удалось. И в ходе эксперимента другим хакерам, которые не сотрудничали с нами, тоже.<br>
<br>
Григорьев: А вот все-таки как происходит наблюдение?<br>
<br>
Чуров: Наблюдение начинается с печати партии дисков.<br>
<br>
Григорьев: Ага, так.<br>
<br>
Чуров: Сначала наблюдатели приглашаются на пересчет отпечатанных дисков. Они сами лично пересчитывают, что дисков выпущено ровно столько, сколько избирателей в списках. Затем они пересчитывают эти диски, поступившие на избирательные участки. В-третьих, они наблюдают за выдачей этих списков. В эксперименте мы не использовали списки избирателей, потому что это эксперимент, когда будет законодательно это введено, то на участке наблюдатель будет проверять роспись избирателя в списке за получение этого диска. И, наконец, у наблюдателя свободный доступ на сервер с единственно подпиской о неразглашении результатов до 20:00. То есть на сервере будет видно, что вот введенные заранее ключи, и только они, с них голосуют.<br>
<br>
Григорьев: Тоесть можно будет убедиться, что диск с каким-то уникальным номером, да...<br>
<br>
Чуров: Да.<br>
<br>
Григорьев: ...который полностью идентифицирует этого избирателя...<br>
<br>
Чуров: нет, он не идентифицирует избирателя, он идентифицирует диск.<br>
<br>
Григорьев:  Диск и голос избирателя?<br>
<br>
Чуров: Да.<br>
<br>
Григорьев: То есть мы не знаем, кто это, но знаем, что он единственный.<br>
<br>
Чуров: Да.<br>
<br>
Григорьев: И можно будет на экране увидеть, проголосовал он или не проголосовал. <br>
<br>
Чуров: Да. А потом можно у него спросить, на самом деле, то есть можно...<br>
<br>
Григорьев: Перепроверять.<br>
<br>
Чуров: ... сравнить с результатами экзит-пола, и попробовать... То есть с результатами эксзит-пола сравнивать. Это вес на самом деле весьма перспективно, но я еще раз подчеркиваю, ни одна страна мира не ставит вопрос о стопроцентном переходе на такие формы голосования. Это прежде всего голосование за рубежом, досрочное голосование, голосование в труднодоступных, удаленных местах.<br>
<br>
Владимир Евгеньевич, мы говорили о том, что Центральной избирательной комиссией разработан целый механизм.<br>
<br>
Чуров: Мы рассчитываем, что этот механизм позволит нам увеличить число граждан России, проживающих за рубежом, которые будут принимать участие в голосовании. Сейчас эта цифра очень незначительна, у нас только на консульском учете состоит примерно миллион 600 тысяч граждан России, имеющих право голоса. И из них голосуют менее 300 тысяч на федеральных выборах. Поэтому проблема такая стоит – обеспечение конституционного права, и все страны решают эту задачу в одном направлении, то есть введение электронных форм дистанционного голосования. Но кроме этого есть и текущие задачи, обычные, для всех избирательных комиссий во всех странах мира. Куда бы мы ни приезжали, кто бы к нам ни приезжал в гости из наших коллег, вопросы-то все одинаковые. Например, составление списков избирателей. В Европе, понятно, с этим несколько проще. Сейчас рекорд принадлежит Азербайджану – на последних президентских выборах погрешность в списках избирателей не превышала 0,17 процента. Это очень хороший результат.<br>
<br>
Григорьев: Расскажите, что эта означает погрешность.<br>
<br>
Чуров: Это означает, что число лиц, дополнительно внесенных в списки по итогам дня голосования, и число лиц, которые по обоснованным заявлениям исключены из них, то есть пришел родственник человека умершего, дал заявление, что этот человек умер, а его оставили в списках по ошибке, вот сумма таких добавлений и изъятий, отнесенная к числу избирателей, внесенных в списки накануне дня голосования, вот этот процент у них всего 0,17 процента. А в России несколько больше – 0,07 процента, это тоже неплохой результат.<br>
<br>
Григорьев: Я вот здесь дам небольшой комментарий, на мой взгляд, это очень важно. В свое время Фонд исследования проблем демократии участвовал в наблюдении за выборами в Грузии, это президентские выборы Саакашвили предыдущие. И мы столкнулись с такой ситуацией, когда количество людей, которое было зарегистрировано в списках неправильно, оно превышало все мыслимые размеры. Более того...<br>
<br>
Чуров: По разным оценкам, от 30 до 50 процентов была погрешность.<br>
<br>
Григорьев: Совершенно верно. Более того, у нас были свидетели, в общем-то, и есть документы о том, что проголосовать могли люди, даже не находившиеся в списках вовсе.<br>
<br>
Чуров: Поэтому для всех стран составление списков избирателей, учет избирательного корпуса – это первостепенная задача. Скажем, есть ряд стран, где не существует всеобщей паспортизации.<br>
<br>
Григорьев: Ну, как Соединенные Штаты.<br>
<br>
Чуров: Например, Боливия. Там тоже есть главная задача – формирование списков избирателей. Где-то идут по типу Франции или Перу, выпуская специальный документ, карточку избирателя, и одновременно тем самым, кстати, проводят и перепись населения. Ну, нам помогает система «ГАЗ-выборы» и регулярные, раз в полгода, обновления данных в списках избирателей с участием миграционной службы, с участием органов местного самоуправления, в том числе ЗАГСов и так далее. Еще одна, тоже общая проблема – это обеспечение голосования отдельных групп граждан внутри страны, например, тех, кто относится к числу инвалидов.<br>
<br>
Григорьев: Которые не могут сами, да?<br>
<br>
Чуров: Политкорректно, да, почему-то называют их людьми с ограниченными возможностями, но я считаю, что это, кстати, менее политкорректно, чем просто слово инвалид. Только наша задача как раз и состоит в том, чтобы его возможности были такими же как у других людей.<br>
<br>
Григорьев: Это те, которые не могут прийти на избирательный участок проголосовать?<br>
<br>
Чуров: Либо не могут прийти, либо приходят на специально оборудованные избирательные участки. Мы начали эту работу. В Москве 65 участок было на федеральной кампании оборудовано, специально для инвалидов-опорников и инвалидов слабовидящих. Требуется сейчас большее число таких участиков оборудованных.<br>
<br>
Григорьев: Владимир Евгеньевич, расскажите мне, для слабовидящих каким образом это организовано?<br>
<br>
Чуров: как и в других странах это делается таким образом. Впервые мы сделали тираж инструкций, набранных азбукой Брайля, точечки на ощупь. В других случаях мы применяем инструкции с укрупненным шрифтом и лупы. Привязанные на веревочке. Простейшая вещь, но очень удобная, кстати, для слабовидящих. Также мы учитываем это и при разработке макета избирательных бюллетеней теперь, и даже сайта нашей комиссии в Интернете. Уже в ближайшую буквально неделю, к 15 мая, должна выйти специальная страничка для слабовидящих в нашем Интернете, а к 1 сентября будет наш сайт полностью доступен для слабовидящих в соответствии с новым российским стандартом. Я еще раз подчеркну, что некоторые страны также заботятся об этой категории избирателей. Особая категория избирателей – это студенты. Студенты, как правило, находящиеся вне места постоянного проживания, не всегда регистрирующиеся положенным образом, ректорат не всегда этим, особенно частных вузов, занимается. Значит, мы также методично решаем и эту проблему. То же самое – проблема мобильного населения, то есть людей, которые перед голосованием находятся на колесах, что называется – в воздухе, поездах, кораблях. Здесь водятся и дистанционные методы голосования. И открываются участки избирательные на вокзалах, в аэропортах. Также и в ряде случаев, там. Где это допускает законодательство, где поезд движется по территории одного округа, переносные избирательные ящики прямо в поезда дальнего следования. При этом важно разъяснить эту возможность людям заранее, чтобы они взяли открепительные талоны. Открепительные удостоверения. Кстати, вот на последних выборах президента Российской Федерации практически исчезли жалобы на открепительные удостоверения, на попытки их покупать и так далее. Это благодаря тому, что мы ввели дополнительные степени защиты и дополнительные степени индивидуализации, стали вносить туда личные персональные данные избирателя и личные персональные данные человека, выдавшего данное открепительное удостоверение.<br>
<br>
Григорьев: Владимир Евгеньевич, а вот такой вопрос, как раз связанный с последними президентскими выборами. Вот недавно я слышал, были сообщения средств массовой информации о том, что были возбуждены уголовные дела, один из тех, кто хотел участвовать в выборах, это Михаил Касьянов, предоставил. Насколько я знаю, в Избирком в том числе и поддельные подписи. Конечно, сам он это сделал или нет, мы об этом говорить не можем, но, в общем-то, такие факты были, и насколько я слышал, даже прошли суды на эту тему.<br>
<br>
Чуров: По кандидатам, собиравшим подписи, были проведены проверки. В установленном процессуальным кодексом порядке соответствующие листы с подписями были изъяты, проведены выемки этих листов. Сейчас они находятся в следственных органах. По ряду процессов следствие не подтвердило наличие умысла, но по нескольким процессам люди осуждены за фальсификацию подписей избирателей.<br>
<br>
Григорьев: Это означает, что мы однозначно можем говорить о том, что установлено судом, имел факт подделки этих подписей.<br>
<br>
Чуров: Да, естественно, это установлено судом. Но для нас это не является решающим фактором. Мы не сомневались в том, что мы проводили процедуру проверки в полном соответствии с законодательством Российской Федерации и в этом могли убедиться все, потому что вы знаете, мы регулярно проводили экскурсии для журналистов в то помещение, где проводилась сверка подписей. И, кстати, закон предоставляет право всем наблюдателям, всем доверенным лицам кандидатов присутствовать при этой процедуре. То есть на самом деле эта процедура проходит не за закрытыми дверями, проходит открыто, гласно.<br>
<br>
Григорьев: А как проходит сама проверка вот этих подписей?<br>
<br>
Чуров: Создается специальная группа экспертов, более 30 человек. Вот они сидят в комнате и проверяют эти листы. При этом, они, естественно, дают подписку о неразглашении личных данных избирателей, которые там есть, также как и другие участники, кто хочет наблюдать за этим процессом, в том числе и уполномоченные партий, кандидатов. Поэтому эта процедура чрезвычайно открытая. Каждый мог зайти в эту комнату и убедиться, что процедура проверки проходит без какого-либо вмешательства извне.<br>
<br>
Григорьев: Скажите, а вот часто приходится, наверное, встречаться с тем, что утеряные документы, например, подписи подделаны, либо какие-то такие явные нарушения?<br>
<br>
Чуров: Нет, конечно, нечасто. Но приходится встречаться с разными технологиями. В частности мы столкнулись и с некоторым количеством фальшивых жалоб, например. Но вот сейчас, по итогам единого дня голосования 1 марта, три вопиющих случая.<br>
<br>
Григорьев: Что значит фальшивая жалоба?<br>
<br>
Чуров: Разные варианты. Например, одно заявление пришло, было рассмотрено, не подтвердилось. Но при проверке выяснилось попутно, что из 20 подписавших (это коллективное было заявление) восемь, к сожалению, уже отошли в мир иной...<br>
<br>
Григорьев: Опять-таки подделанная жалоба.<br>
<br>
Чуров: ...шесть много лет назад сменили место регистрации, переселились из данного места, остальные не подписывали это заявление.<br>
<br>
Григорьев: А можем мы рассказать нашим радиослушателям, о чем идет речь? Жалобы кого и на что?<br>
<br>
Чуров: Я не взял с собой эту жалобу, но она имеется и в нашей «Зеленой книге», которую мы передали президенту, и в политические... во фракции Государственной думы, Совет Федераций, высшим судам, – она есть, зафиксирована. Другой случай, когда человек, получив от нас ответ на рассмотрение его жалобы, прислал нам гневное письмо: крайне удивлен вашим письмом в мой адрес, я ничего не писал, к вам не обращался, знать вас не знаю, и вообще оставьте меня в покое. <br>
<br>
Григорьев: Это очень интересная вещь. Мы сейчас ненадолго прервемся, а потом продолжим.<br>
<br>
Чуров: Слава Богу, что таких количеств фальсифицированных жалоб, в общем, не так много. Больше жалоб повторяющихся. Скажем, на один и тот же случай приходило к нам и в субъект федерации до девяти жалоб. <br>
<br>
Григорьев: Только что мы закончили обсуждать очень интересный феномен, когда в Избирательную комиссию приходят фальшивые жалобы либо фальсифицированные. Но вообще выборы – это очень непростой процесс. Например, мы знаем, что во время выборов Буша в Соединенных Штатах Америки очень большое количество было и, в общем-то, фальсификаций и вопросов, которые вызывали очень двойственное, наверное, отношение. Да, в общем-то, и сама ситуация, когда большее количество избирателей проголосовало за одного кандидата, а выигрывает другой, наверное, для России она странна и, в общем-то, невозможна. Наше законодательство это не позволяет. Владимир Евгеньевич, как раз вопрос.<br>
<br>
Чуров: Международное сотрудничество, между прочим, – основа нынешней и российской демократии, и большинства демократий мира. Сотрудничество, в том числе и в области избирательных систем. Скажем, вот мы говорили о жалобах. Я еще раз подчеркну, что число фальшивых жалоб не так велико. И мы в ближайшее время обнародуем очень интересные карты распределения заявлений, скажем, по муниципальным округам Санкт-Петербурга, где проходили выборы в 108 округах. Вы увидите, что никакой массовой фальсификации не наблюдалось, даже заявлений, а они очень четко сконцентрированы в районах и округах. Несколько округов тревожных, по которым надо проводить дополнительные проверки. А в целом ситуация достаточно благоприятная с точки зрения чистоты исполнения избирательного законодательства. А мы сейчас запросили целый ряд государств с  просьбой рассказать о том, как ведется работа с жалобами избирателей, сколько таких жалоб поступает в ходе их избирательных кампаний, посмотрим, что нам ответят на это. Мы направили запросы примерно в дюжину различных государств, различных континентов с тем, чтобы посмотреть на их опыт, может быть, что-то позаимствовать в работе с жалобами. Сейчас мы каждое заявление гражданина или коллектива рассматриваем трижды: с помощью правоохранительных органов, с помощью избирательных комиссий на местах и с помощью прокуратуры, а также с помощью и своих специалистов. Только после этого мы включаем результат рассмотрения жалобы, в том числе, если есть судебное решение, в «Зеленую книгу». Кстати, «Зеленая книга» – это совершенно уникальное издание, аналогов которому просто мы не знаем. Это сводка всех заявлений по итогам дня голосования.<br>
<br>
Григорьев: Какие выборы имеются в виду?<br>
<br>
Чуров: Мы начали их выпускать еще по циклу региональных выборов – осень-весна 2006-2007 годов. Это первый эксперимент был, вот первая книга. Потом выпустили ее по думским и президентским выборам. Сейчас выпустили по первомартовским выборам.<br>
<br>
Григорьев: ... в Интернете находится? <br>
<br>
Чуров: В Интернете еще нет. <br>
<br>
Григорьев: Планируется?<br>
<br>
Чуров: Другая «Зеленая книга» уже размещена.<br>
<br>
Григорьев: То есть любой человек может найти эту...<br>
<br>
Чуров: Другое дело, что иногда ее используют недобросовестные, так называемые, эксперты, вырезают из нее один кусочек, используют в своих целях, манипулируют общественным сознанием или пытаются манипулировать общественным сознанием. Почему я говорю – пытаются, потому что я сторонник убежденный того, что наш избиратель – лучший в мире, самый умный, самый образованный, самый талантливый и его на мякине не проведешь. Если кандидат набирает столько-то процентов и кричит о том, что у меня на самом деле в два раза больше, кто же ему поверит? Наоборот даже, я думаю, что на следующих выборах он наберет еще меньше, проявив, так сказать, попытавшись обмануть избирателя. Что касается Америке, то на нашем сайте www.cikrf.ru в разделе международное сотрудничество есть специальный раздел «Выборы в Молдове», «Выборы в Америке». Вот если кликнуть по «Выборам в Америке», там очень интересный материал, базирующийся на отчетах Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ, которые проводили очень ограниченную миссию наблюдений последних президентских выборах в Соединенных Штатах Америки. Избирательная система Америки уникальна. Пожалуй, больше нигде такой системы нет. Она, во-первых, децентрализованная, то есть основная нагрузка падает на штаты, и федеральные выборы президента проводятся по избирательному законодательству каждого штата в отдельности.<br>
 <br>
Григорьев: И оно может отличаться, насколько я понимаю.<br>
<br>
Чуров: Оно отличается. В том числе, например, и при формировании списков избирателей. В одном штате люди с уголовным прошлым с таким-то набором статей не включаются в списки, в другом штате – они включаются в списки. То есть выборы на самом деле в Америке не всеобщие. Скажем, жители округа Колумбия и еще некоторых территорий просто лишены права участия в голосовании на выборах президента.<br>
<br>
Григорьев: А вот, скажите, как такое получается – разные люди в Соединенных Штатах фактически имеют разные права. Ведь кто-то ущемлен в этом.<br>
<br>
Чуров: Да, они не всеобщие, не равные, не тайные.<br>
<br>
Григорьев: И не прямые.<br>
<br>
Чуров: И не прямые, потому что через выборщиков. Но я еще раз подчеркну мою универсальную формулу: но избиратель им доверяет, потому что такова американская традиция.<br>
<br>
Григорьев: Если американцы считают, что такая система, может быть, странная для нас...<br>
<br>
Чуров: Наши наблюдатели видели в одном из штатов списки избирателей, где по закону штата в списках избирателей заранее указывается, за кандидата какой партии будут голосовать данные избиратели. <br>
<br>
Григорьев: Это даже я, честно говоря, не могу понять, как такое может произойти. <br>
<br>
Чуров: Вот у вас список избирателей и у каждого стоит: д р, д р, д р – за демократов, за республиканцев, за демократов, за республиканцев.<br>
<br>
Григорьев: А как они могут это проставить?<br>
<br>
Чуров:  По заявлению. По заявлению избирателя. То есть избиратель, внося себя в списки, должен указать, он за демократов или за республиканцев.<br>
<br>
Григорьев: Это очень интересно. <br>
<br>
Чуров: Это не противоречит законодательству данного штата.<br>
<br>
Григорьев: То есть они действительно получаются не тайные и есть возможность... То есть мне кажется, это открывает целые возможности для злоупотреблений. <br>
<br>
Чуров: На самом деле нужно меньше говорить о возможности для злоупотреблений, а больше думать об интересах избирателей. Потому что мы можем иначе прийти к абсурдной вещи. Абсолютно чистые выборы – это когда нет ни одного избирателя, ни одного кандидата и ни одного члена Избирательной комиссии. Нулевой результат, абсолютный ноль – вот тогда никто никого не обманет, ни разу, никто ни разу не ошибется. <br>
<br>
Григорьев: В советские времена была такая антисоветская, я бы даже сказал, шутка о том, что, знаете, наверное, был такой общий лозунг «От каждого по способностям, каждому по потребностям», и говорили о том, что, в общем-то, это идеальный случай, это выполняется только на кладбище. Ноль способностей – ноль потребностей. <br>
<br>
Чуров: Но в данном случае мы говорим о том, что избиратель, как правило, всегда прав. А если он неправ, то это наша ошибка, значит, мы его недостаточно полно информировали – и мы, и кандидаты. Ведь избирательный процесс в демократическом государстве – это стратегический ресурс. Вы только подумайте, сколько людей в каждом государстве, где проводятся демократические выборы, задействовано в этом процессе. Прежде всего, сами избиратели – тут практически все взрослое население старше 17 лет, где-то 16 лет. Во-вторых, это кандидаты, политические партии, активисты, уполномоченные, финансовые уполномоченные и так далее. В-третьих, – это средства массовой информации. Современные демократические выборы без средств массовой информации невозможны. То есть это в Древней Греции и то таблички какие-то были избирательные, да, там информация. А сейчас и мы, избирательные комиссии, и кандидаты, и партии доводят свои мысли, свои идеи, свою информацию только через СМИ практически. Но я забыл еще сказать про самих членов избирательных комиссий всех уровней. Кстати, в России работает на профессиональной основе не так много – 5,5 тысяч членов избирательной комиссии всех уровней. Из них три тысячи – это системные администраторы, системы госвыборы. А на выборах к ним присоединяется миллион членов участковых избирательных комиссий. А на профессиональной основе – это самые, самые сжатые государственные органы в Российской Федерации.<br>
<br>
Григорьев: Ну, вот у нас осталось буквально три минуты. Владимир Евгеньевич, какие последние выборы сейчас проходили в России. И может быть, несколько слов?<br>
<br>
Чуров: Только что прошли выборы в Сочи и Владикавказе. Владикавказ – это столица субъекта федерации. Выборы прошли без особенного количества нарушений и замечаний, по предварительной оценке, у меня есть уже сводка. Вот мы сейчас анализируем сводку замечаний и по Сочи, и по Владикавказу. Могу сказать, что, вот, в микрофоне должно быть шуршание бумаг...<br>
<br>
Григорьев: Я подтверждаю, действительно здесь находится сводка.<br>
<br>
Чуров: По нашим данным, восемь надо рассматривать на сегодняшний день различного рода заявлений по Сочи, поступивших к нам. По Владикавказу, по-моему, сейчас одно заявление. В ближайшее время состоятся выборы в столице Коми – городе Петрозаводске, в Кисловодске, тоже курортный город, как и Сочи. Но основная масса выборов теперь придется на 11 октября. В двух субъектах федерации будут выбирать законодательные собрания. Это республика Марий Эл и Тульская область, а также пройдет 2,5 тысячи выборов в органы местного самоуправления и местных референдумов. Это единый день голосования, осенний. В международном плане в ближайшее время состоятся выборы президента Литвы – 17 мая. Наши коллеги вернулись с наблюдения за выборами в Черногории, Македонии, Молдавии. Так что жизнь идет четко, в плановом, точно, в соответствии с планом избирательной кампаний у нас и у наших коллег.<br>
<br>
Григорьев: Ну, что же. Напомню, что наша программа называлась «Логика власти». Меня зовут Максим Григорьев. А в гостях у нас был председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Евгеньевич Чуров. Спасибо.<br>
<br>
Чуров: Хочу призвать всех проголосовать на выборах Государственной думы Федерального собрания Российской Федерации уже шестого созыва в 2011 году.<br>
<br>
Григорьев: Спасибо и до свидания. <br>
</p>
  • вконтакте
  • facebook
  • твиттер

© 2008-2016 НО - Фонд «Центр политической конъюнктуры»
Сетевое издание «Актуальные комментарии». Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № ФС77-58941 от 5 августа 2014 года. Издается с сентября 2008 года. Информация об использовании материалов доступна в разделе "Об издании".